Теоретические вопросы, не находящие ответов на этом форуме.

1. Мощность и качество.
Тему, какая мощность достаточна для бюджетного саба ЗЯ, чтобы слушать музыку, а не гул и прочие нелинейных искажения
никто не захотел обсуждать. Заглохла и вторая попытка. Недавно наткнулся на обсуждение на хоботе перевода статьи Линквица.
Линквиц привел данные Woofer measurements по "небюджетному" сабу (см. картинки из п.3 Non-linear distortion), которые я надеялся получить в развитии темы от форумчан Блюзмобиля. Картинки со спектром нелинейных искажений (десяток % каждая из младших гармоник!) и осциллограммы похожи на мои.

В связи с этим у меня есть "мечта" попросить АЕ, когда будут проводиться обмеры сабов десяток, сделать еще одно измерение, - КНИ сабов в ЗЯ при подведенной к ним мощности до 25Ватт (например подав 10В действующего напряжения на 4-х омный дин) на _одной_низкой_ частоте скажем 25 Гц, (а не 50-125Гц -что напоминает "средняя температура по больнице 36.6").
Конечно эти результаты нельзя будет опубликовать в АЗ (спонсорам не понравятся десятки % нелинейных искажений), но может быть на этом форуме можно будет опубликовать табличку КНИ (а в идеале и графики). Надеюсь это поможет дать ответ на очень часто встречающийся здесь вопрос какой мощности нужен усил для саба столько-то ватт.
2. Ачх в реальности (не "сферический конь в вакууме")
Так-же хотелось бы, чтобы графики АЧХ сабов публикуемые на страницах АЗ, простирающиеся линейно с учетом действия салонов авто аж до 10Гц, что верно лишь для очень тихих (практически не слышных, учитывая КРГ уровней) учитывали Хмах, и тогда они будут ближе к реальности и у читателя появится _выбор_ - можно будет отличить достойный дин от обычного.
3. На какой частоте и каким порядком обрезать саб сверху.
Где-то у Алдошиной читал, что частоты ниже 300Гц человеком не локализуются. Почему-же тогда рекомендуют резать сабы на 80Гц, а многие и ниже - 60Гц?
Во первых эти рекомендации делают из сабов с линейной ачх (рассматриваю ЗЯ) практически узкополосные высокодобротные системы, которые играют меньше октавы (40-60Гц - хуже бандпасса).
Во вторых, это не приводит к результату по причине что, гармоники генерируются в самом динамике, (см п.1 этого поста), т.е. если даже сделать идеальный ФНЧ очень высокого порядка, но т.к. динамик обладает нелинейными искажениями, то он будет воспроизводить частоты, которые на него не подавали, которые и позволяют локализовать саб.
Отсюда возникает интересное следствие, т.к. на низких частотах (20-30Гц) нелинейные искажения много больше, чем на 50-80Гц, то уровень мощности гармоник попадающих в область локализации слуха (выше 300Гц) выше для более низкочастотных сигналов. Другими словами для уменьшения локализации саб нужно резать скорее снизу (либо сабсоником, либо "тесным" ящиком -кому как нравится), а сверху можно позволить распустить его до 100-120Гц (чтобы уменьшить КНИ мидбасов, так-же подрезав их снизу выше). Увеличение полосы воспроизводимой сабом (3 октавы) так-же положительно скажется на его импульсной характеристике.

Как всегда, все ИМХО, просто мысли вслух.

1. Мощность и качество.
Тему, какая мощность достаточна для бюджетного саба ЗЯ, чтобы слушать музыку, а не гул и прочие нелинейных искажения
никто не захотел обсуждать. Заглохла и вторая попытка.

Говорил говорю и буду говорить. Мощность (особенно та которую пишут на коробках и крышках и диффузорах) сама по себе ничего не решает.НИ ЧЕ ГО. Пример хотите? Помните советские колонки ТОМ-1201 с усилителем? Те которые трясли вечером всю базу отдыха , ресторан или пионерский лагерь Знаете сколько была мощность у этого комплекта ? 100 ватт ))))не киловатт не два а именно 100 ватт у усилителя и 4штуки 30ГД в колонках )))Дело то в том что чуствительность и КНИ никто не отменял а если добавить то что стандартов измерения мощности насчитываются десятки если не сотни то становится совсем весело)))или грустно.

В связи с этим у меня есть "мечта" попросить АЕ, когда будут проводиться обмеры сабов десяток, сделать еще одно измерение,

Да ...это мечта актуальная . я его еще весной спрашивал и не только его о методике измерения мощности и КНИ при тестировании усилителей в АЗ ....ответа к сожалению так и не не дождался.

Другими словами для уменьшения локализации саб нужно резать скорее снизу (либо сабсоником, либо "тесным" ящиком -кому как нравится), а сверху можно позволить распустить его до 100-120Гц (чтобы уменьшить КНИ мидбасов, так-же подрезав их снизу выше)

А никто и не отменял сабсоник. А то ставят 15шку в ФИ а потом изумляются откуда хрип и стук. Оттуда. Из области инфрозвуковых колебаний диффузора ))))А насчет локализации ниже 300 гц ....подключил я как то к хорошему ГЗЧ усилитель и колонку и давай частоту крутить.Сам себе не поверил ....мотористов сварщиков и прочих звал для чистоты эксперимента. Локализуется.Все что выше 50 Гц только так локализуется.Моторист то понятно он на слух клапана делать умеет у него ухо заточено но вот остальные... все вместе с ума не сходят.

1.Высокочувствительные головки требуют большой обьём. Это совершенно не вяжеться с современными тенденциями автосабастроения.Пространство в багажнике неприкосновенно-нужно картошку возить.
2.При тестировании головок обмеряют ту полосу, в которой , по предположению авторов обмера, будет играть динамик. Исходя из предположения, что живые инструменты в инфразвук не забираются( за исключением церковного органа, как правильно меня поправили в данной конфе), а неживые играют так как никто не знает точно как им надо играть, а значит искажения на инфранизе не существенны, да и возможности человеческого уха здесь сильно ограниченны.Хочу сказать, что тестирующие честно предупреждают, что обмер искажений будет проводиться в зауженной полосе. Исключение делается для динамиков калибром в 15 дюймов и больше, там полоса обмера шире.
По сути, измерения в полной полосе некоторым образом бессмысленны ещё и потому, что с понижением часты воспроизведения геометрически растут искажения возникающие из-за нежёсткости корпуса и никакие наши ухищрения по виброизоляции и увеличению жёсткости не приведут к успеху.
3.Локализация возникает не из-за того, что саб играет высоко, а из-за гармоник, которые залезают в диапазон, где ухо воспринимает напрвление звука. Кстати, существует несколько мнений о частоте, с которой наше ухо локализует звук и специалисты называют частоту в 150 Гц, а на таких частотах уровень гармоник в -6Дб легко слышим.

Отсюда возникает интересное следствие, т.к. на низких частотах (20-30Гц) нелинейные искажения много больше, чем на 50-80Гц, то уровень мощности гармоник попадающих в область локализации слуха (выше 300Гц) выше для более низкочастотных сигналов. Другими словами для уменьшения локализации саб нужно резать скорее снизу (либо сабсоником, либо "тесным" ящиком -кому как нравится), а сверху можно позволить распустить его до 100-120Гц (чтобы уменьшить КНИ мидбасов, так-же подрезав их снизу выше).

Касательно уровня гармоник выше 300 Гц, то собственно на графиках 20 Гц и 30 Гц, приведённых в статье, уровень гармоник ниже при основной частоте 20 Гц. Тенденция как раз - к уменьшению уровня гармоник со снижением частоты, а не наоборот. Хотя, картина не полная, и конечно, интересно, было бы увидеть, что происходит выше 300 Гц на основной гармонике 50 Гц и 60 Гц в эксперименте с тем же дином.

Увеличение полосы воспроизводимой сабом (3 октавы) так-же положительно скажется на его импульсной характеристике.

Кстати, говоря, об импульсной характеристике. Тут напрашивается аналогия с кроссоверами. ИМХО должна быть корреляция между электрическим срезом и акустическим. Как известно, лучшей импульсной характеристикой обладают кроссы, имеющие добротность НИЖЕ батервортовской (ссылаясь на которую, собственно и создаётся объём ЗЯ), например 0.577 (Бессель).
Любопытно, что Линквиц сделал сравнение КНИ дина в ЗЯ (я понимаю, добротность дина приведена к 0,707) и «open baffle», что не имеет смысла при Qts дина равной 0.20. Но, что конкретно повлияло в данном случае на снижение КНИ сказать сложно, поэтому неплохо было бы провести тот же эксперимент с измерением КНИ, ступенчато и разумно изменяя результирующую добротность Qtc, например, от 0.5 до 0.8, изменением объёма ЗЯ,

а сверху можно позволить распустить его до 100-120Гц (чтобы уменьшить КНИ мидбасов, так-же подрезав их снизу выше.

Это особенно актуально для двух-полосных систем:
совершенно очевидно, что, заставляя какой бы то ни было мидбас играть до 70-60 Гц мы теряем панч, это хорошо слышно (возможно, причина этого явления в том числе и в повышении КНИ). Поэтому для себя я решил не опускать мидбас ниже 80 Гц, а с локализацией бороться другими известными способами, например, не используя для саба фазоинвертор.

А насчет локализации ниже 300 гц ....подключил я как то к хорошему ГЗЧ усилитель и колонку и давай частоту крутить.Сам себе не поверил ....мотористов сварщиков и прочих звал для чистоты эксперимента. Локализуется.Все что выше 50 Гц только так локализуется.Моторист то понятно он на слух клапана делать умеет у него ухо заточено но вот остальные... все вместе с ума не сходят.

Так ведь в свете вышесказанного в статье - не факт, что слышали 50 Гц, а не 50 Гц + высшие гармоники.

2.При тестировании головок обмеряют ту полосу, в которой , по предположению авторов обмера, будет играть динамик. Исходя из предположения, что живые инструменты в инфразвук не забираются( за исключением церковного органа, как правильно меня поправили в данной конфе), а неживые играют так как никто не знает точно как им надо играть, а значит искажения на инфранизе не существенны, да и возможности человеческого уха здесь сильно ограниченны.
По сути, измерения в полной полосе некоторым образом бессмысленны ещё и потому, что с понижением часты воспроизведения геометрически растут искажения возникающие из-за нежёсткости корпуса и никакие наши ухищрения по виброизоляции и увеличению жёсткости не приведут к успеху.

Я не музыкант, и могу ошибаться, но рояль играет от 27.5Гц. Кроме того, спектр одиночного импульса (например удар в барабан) начинается от 0, а линейчатый спектр последовательности импульсов имеет составляющие с частотой повторения этих импульсов (ударов в барабан), и если рассматривать "живую" музыку, например транс с его тактом 120-150 ударов/мин, то в такой музыке будут составляющие от 2Гц.

Касательно уровня гармоник выше 300 Гц, то собственно на графиках 20 Гц и 30 Гц, приведённых в статье, уровень гармоник ниже при основной частоте 20 Гц. Тенденция как раз - к уменьшению уровня гармоник со снижением частоты, а не наоборот. Хотя, картина не полная, и конечно, интересно, было бы увидеть, что происходит выше 300 Гц на основной гармонике 50 Гц и 60 Гц в эксперименте с тем же дином.

Удалось отыскать более полную картину, надеюсь Вам будет интересно. Правда саб другой - еще более экстремальный: 12" с Xmax=30mm (могу ошибиться со слов).
Нелинейные искажения небюджетного (svs-sb12) саба ЗЯ на различных низких частотах показаны здесь: THD
На этой странице стоит взглянуть на АЧХ.
Учитывая, что его измерения проводились как раз на той мощности (примерно 25Вт) на которой я предлагал измерить десятидюймовые сабы, можно (ИМХО) сказать, что десятки не тянут называться сабами, то есть им как раз и предназначен диапазон 50-125Гц. В связи с этим, тем более непонятны рекомендации форумчан давать такому _как-бы_сабу_ играть столь узкую полосу 50-80 Гц с мощным усилителем - (спектральной мощности сигнала в узкой полосе не много, если только сабовый диапазон сильно не выпячивать ).

Удалось отыскать более полную картину, надеюсь Вам будет интересно. Правда саб другой - еще более экстремальный: 12" с Xmax=30mm (могу ошибиться со слов).
Нелинейные искажения небюджетного (svs-sb12) саба ЗЯ на различных низких частотах показаны здесь: THD
На этой странице стоит взглянуть на АЧХ.

Третья гармоника при 20 Гц всего на 20 дБ ниже основной. А при 50 Гц - третья гармоника на 52 дБ (!) ниже основной. Судя по графикам, этому сабу вообще лучше не играть ниже 40 Гц, а то спектр получается как у меандра. В промежутке от 300 Гц до 700 Гц спектральная плотность больше, конечно, у сигналов с более низкой частотой. Всё так.
Вопрос только в том, насколько уровень гармоник в (-70 – 60) дБ на частотах 300-500 Гц критичен для локализации саба сзади.

Учитывая, что его измерения проводились как раз на той мощности (примерно 25Вт) на которой я предлагал измерить десятидюймовые сабы, можно (ИМХО) сказать, что десятки не тянут называться сабами, то есть им как раз и предназначен диапазон 50-125Гц. В связи с этим, тем более непонятны рекомендации форумчан давать такому _как-бы_сабу_ играть столь узкую полосу 50-80 Гц с мощным усилителем - (спектральной мощности сигнала в узкой полосе не много, если только сабовый диапазон сильно не выпячивать ).

Сабы больше 10 дюймов в свою очередь, по всеобщему убеждению, мало подходят для SQ. По логике, там ко всем недостаткам динов меньшего размера прибавляются ещё и нелинейные искажения за счёт изгибания диффузора.

Говорил говорю и буду говорить. Мощность (особенно та которую пишут на коробках и крышках и диффузорах) сама по себе ничего не решает.НИ ЧЕ ГО. Пример хотите? Помните советские колонки ТОМ-1201 с усилителем? Те которые трясли вечером всю базу отдыха , ресторан или пионерский лагерь Знаете сколько была мощность у этого комплекта ? 100 ватт ))))не киловатт не два а именно 100 ватт у усилителя и 4штуки 30ГД в колонках )))

К тому же совковые стандарты (ГОСТ) мощность предполагали измерять по иному, чем сейчас. Те самые 100 ватт - почти сейчас как все 500 :о) RMS

Третья гармоника при 20 Гц всего на 20 дБ ниже основной. А при 50 Гц - третья гармоника на 52 дБ (!) ниже основной. Судя по графикам, этому сабу вообще лучше не играть ниже 40 Гц, а то спектр получается как у меандра. В промежутке от 300 Гц до 700 Гц спектральная плотность больше, конечно, у сигналов с более низкой частотой. Всё так.
Вопрос только в том, насколько уровень гармоник в (-70 – 60) дБ на частотах 300-500 Гц критичен для локализации саба сзади..

"The importance of low distortion at very low frequencies can be deduced from the equal loudness contours. The threshold of hearing is around 70 dB SPL at 20 Hz. This is at the level of normal conversation. With increasing frequency the threshold drops rapidly. The loudness contours have an initial slope of 80 dB/dec, or 24 dB/oct, at low perceived volume levels (phon).
This means that if the 40 Hz 2nd harmonic of a 20 Hz tone is at a 24 dB lower level, then it will sound equally as loud as the fundamental. This corresponds to 6% 2nd harmonic distortion. The 3rd harmonic distortion would have to be below 1%, or over 38 dB down, in order that it is less loud than the 20 Hz fundamental. It all leads to very low distortion requirements. The fundamental frequency sound pressure level needs to be above 70 dB to even become audible and it should not be masked by higher frequency distortion products.
For a detailed investigation of requirements see: Louis D. Fielder & Eric M. Benjamin, "Subwoofer performance for accurate reproduction of music", JAES, Vol. 36, Number 6, pp. 443 (1988)."

"The importance of low distortion at very low frequencies can be deduced from the equal loudness contours. The threshold of hearing is around 70 dB SPL at 20 Hz. This is at the level of normal conversation. With increasing frequency the threshold drops rapidly. The loudness contours have an initial slope of 80 dB/dec, or 24 dB/oct, at low perceived volume levels (phon).
This means that if the 40 Hz 2nd harmonic of a 20 Hz tone is at a 24 dB lower level, then it will sound equally as loud as the fundamental. This corresponds to 6% 2nd harmonic distortion. The 3rd harmonic distortion would have to be below 1%, or over 38 dB down, in order that it is less loud than the 20 Hz fundamental. It all leads to very low distortion requirements. The fundamental frequency sound pressure level needs to be above 70 dB to even become audible and it should not be masked by higher frequency distortion products.
For a detailed investigation of requirements see: Louis D. Fielder & Eric M. Benjamin, "Subwoofer performance for accurate reproduction of music", JAES, Vol. 36, Number 6, pp. 443 (1988)."

Цифры здесь, похоже, даны для домашки, падение громкости гармоник 24 Дб/октаву не свойственно автомобилю. Ведь компрессионные свойства салона на определённых частотах вытягивают и паразитные гармоники, их затухание не будет столь быстрым.

Цифры здесь, похоже, даны для домашки, падение громкости гармоник 24 Дб/октаву не свойственно автомобилю. Ведь компрессионные свойства салона на определённых частотах вытягивают и паразитные гармоники, их затухание не будет столь быстрым.

Разговор выше вообщето идет о кривых равной громкости человеческого уха. Это вообще не о том о чем ты говоришь. В машине будет хуже ессно из-за возбуждения всех обшивок компрессией воздуха на своих резонансах, как ни крути..

Разговор выше вообщето идет о кривых равной громкости человеческого уха. Это вообще не о том о чем ты говоришь. В машине будет хуже ессно из-за возбуждения всех обшивок компрессией воздуха на своих резонансах, как ни крути..

Это понятно.
Другое дело, что в салоне кривые будут, а равной громкости нет. Каждый диапазон частот будет усилен салоном в неравной степени и резонансы появяться не у всех частот. Вобщем, мешанина дикая, да ещё и в зависимости от типа и размера кузова и степени его обработки.Есть ли, в принципе, смысл обсуждения характеристик динамика без привязки его к месту работы?

Это понятно.
Другое дело, что в салоне кривые будут, а равной громкости нет. Каждый диапазон частот будет усилен салоном в неравной степени и резонансы появяться не у всех частот. Вобщем, мешанина дикая, да ещё и в зависимости от типа и размера кузова и степени его обработки.Есть ли, в принципе, смысл обсуждения характеристик динамика без привязки его к месту работы?

Ну это смотря на что равняться.
Ссылка выше говорит о причинах необходимости низкого Кни у саба ВООБЩЕ. Все остальные причины могут только УХУДшить ситуацию )

Судя по графикам, этому сабу вообще лучше не играть ниже 40 Гц, а то спектр получается как у меандра.

Насчет "этому сабу" - это как-раз саб гораздо продвинутее того, что мы обычно ставим в авто.
Сегодня попалась интересная ссылка - ветка форума по измерениям сабов Sub 15 Обратите внимание на график THD на низкой частоте. И это саб ЗЯ пятнашка с Xmax 30mm! (за $3к), что уж говорить про наши с Вами авто "условно говоря сабики". Не даром в АЗ измерения искажений производятся на _неглубоком_басе_ ( выше 40-50Гц) и на смешной мощности до 10 Ватт (96Дб уровень измерений - 86Дб средняя чуйка = 10Дб = 10 Вт)
Скажите кто из форумчан рекомендует друг-другу усилители с такой мощностью для сабов?
Форумчане будем честными по отношению к себе: одновременно справедливо лишь два из трех высказываний:
-наши сабы играют низко;
-наши сабы играют громко (см. КРГ);
-наши сабы играют музыку.

на какую частоту настроить саб mtx 8512 короб 76 литров. фазники 12 диаметром а вот насчет длинны фазника подскажите и на какую частоту он настроен будет.( под негров )

Я думаю не задан самый главный вопрос-ЧТО воспроизводят сабы,если спектр большинства дисков уже на 35 Гц -10дб.
Эта цифра не с потолка,а с требований к СД записи и кстати реальные спектры были выложены в одном из НАСТЫРНЫХ.

Эксгумация топика?

Был грех, пару раз порекомендовал ставить во фри "тонкие" сабы мтх типа rt12-04, t4510-04 итп с подвижкой менее 100гр. и только тем, кто искал бюджетные решения. Имхо это лучше чем тратить время на челенджеры с подвижкой 140г. Мтх 8512 с ходом 21мм тоже должен нормально отыграть во фри с хорошим усилителем, размеры ФИ оформления даны в инструкции производителя, под негров на этом дине фазик настраивать на 31-35гц ИМХО!, но ФИ и SPL не мое.

Я думаю не задан самый главный вопрос-ЧТО воспроизводят сабы,если спектр большинства дисков уже на 35 Гц -10дб.
Эта цифра не с потолка,а с требований к СД записи и кстати реальные спектры были выложены в одном из НАСТЫРНЫХ.

Сабам есть что воспроизводить на частотах ниже 30Гц, и об этом я неоднократно писал, уровни там по сравнению с средним басом не очень велики, но они есть и в этом очень легко убедиться самостоятельно, прогнав качественно записанный трек с ударной установкой через спектроанализатор - RMAA например. Дальше проведите прямую горизонтальную линию от уровня сигнала на 25Гц и посмотрите ее точку пересечения с сч-вч. Цифра в районе единиц килогерц вас удивит. Вы же не говорите, что выше ~3кГц музыки нет? Да там чувствительность слуха намного выше чем на 20Гц, но по последним данным человек слышит гораздо ниже, чем думали раньше, все дело в уровнях.
Зачем было эксгумировать топик не знаю, все как обычно зафлудится.

-наши сабы играют музыку.
Все остальное для очень ученых, всегда удивляет желание сравнивать по техническому описанию, в реальности звук другой.Зачем изучать эти сложные цифры? не лучше ли послушать?.

-наши сабы играют музыку.
Все остальное для очень ученых, всегда удивляет желание сравнивать по техническому описанию, в реальности звук другой.Зачем изучать эти сложные цифры? не лучше ли послушать?.

В подписи прослеживается явный чиновник.