Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Групповая задержка


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#1 OFFLINE   Mutal

Mutal

    Опытный участник

    • Откуда: Гомель, Белоруссия
  • житель Блюза
  • 4561 сообщений
  • Регистрация: 22.09.2010

Отправлено 21 January 2011 - 21:57

Ниже каких значений групповой задержки саб можно назвать быстрым, и выше каких - медленным? И насколько результаты моделирования Спикершопа близки к реальным?

#2 OFFLINE   A!exT

A!exT

    Опытный участник

    • Откуда: moscow
  • житель Блюза
  • 4402 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 21 January 2011 - 21:59

если спикершоп получает ВСЕ и ПРАВИЛЬНЫЕ параметры динамика - результат очень точен,
но ТС - малосигнальная модель, на большей мощности все меняется

#3 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 21 January 2011 - 22:03

тут наверно (про быстроту) стоит говорить о значении силового фактора и массы подвижки, а не ГВЗ.
гвз в итоге можно и сровнять акустическим оформлением, но массу никуда не деть и она будет тормозить при прочих равных.
мало того, она начнет "прибавлять" ненужные звуки в попытке остановиться)))

#4 OFFLINE   capten

capten

    Опытный участник

    • Откуда: Хабаровск
  • житель Блюза
  • 199 сообщений
  • Регистрация: 03.08.2008

Отправлено 22 January 2011 - 16:27

Ниже каких значений групповой задержки саб можно назвать быстрым, и выше каких - медленным? И насколько результаты моделирования Спикершопа близки к реальным?

у меня вот тоже мысль про ГВЗ возникла и выглядит она примерно так:
при использовании фазика график ГВЗ принимает вид кривой с явно выраженным горбом от общего уровня в 4-6 мс до вершины 10-20 мс, при этом одна миллсекунда равна примерно 34 см, то есть на частоте этого горба задержка воспроизводимого звука может составлять порядка 10-15 мс это равноценно 3-4 м, что сбивает рельеф баса и превращает его в бесформенное громкое гудение
наверное по ГВЗ больше важна линейность этого параметра в рабочем диапазоне, чтобы её можно было свести процессором к ушам слушателя, чем абсолютное значение
Всё проходит, а музыка вечна.

#5 OFFLINE   Kotbegemoto

Kotbegemoto

    Постоянный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 42 сообщений
  • Регистрация: 15.01.2011

Отправлено 22 January 2011 - 16:29

у меня вот тоже мысль про ГВЗ возникла и выглядит она примерно так:
при использовании фазика график ГВЗ принимает вид кривой с явно выраженным горбом от общего уровня в 4-6 мс до вершины 10-20 мс, при этом одна миллсекунда равна примерно 34 см, то есть на частоте этого горба задержка воспроизводимого звука может составлять порядка 10-15 мс это равноценно 3-4 м, что сбивает рельеф баса и превращает его в бесформенное громкое гудение
наверное по ГВЗ больше важна линейность этого параметра в рабочем диапазоне, чтобы её можно было свести процессором к ушам слушателя, чем абсолютное значение


Маладэц!

#6 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 22 January 2011 - 20:24

Ниже каких значений групповой задержки саб можно назвать быстрым, и выше каких - медленным? И насколько результаты моделирования Спикершопа близки к реальным?

Встречный вопрос:
"Быстрый" и "медленный" сабы будут по-разному воспроизводить синус 50 Гц?
Ну или 80 Гц... край, так сказать...
Про 20 Гц я и не спрашиваю... какая там "скорость"... (20 колебаний в секунду...)
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#7 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6844 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 23 January 2011 - 03:04

Встречный вопрос:
"Быстрый" и "медленный" сабы будут по-разному воспроизводить синус 50 Гц?
Ну или 80 Гц... край, так сказать...
Про 20 Гц я и не спрашиваю... какая там "скорость"... (20 колебаний в секунду...)


Вот по этому вопрос "скорости", ГВЗ и прочего безобразия для SPL не является актуальным…:p
Синусу плевать на это, особенно, когда его американцы в сетевую розетку подключают. Ему бы выжить…:D

Помирать, так с Музыкой :)


#8 OFFLINE   neolatin

neolatin

    Опытный участник

    • Откуда: СССР
  • житель Блюза
  • 226 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2008

Отправлено 23 January 2011 - 10:38

А Вы слушаете синус? Или всетаки музыку?

785 DB4 r6a-было... Sony А99, Сони К Цейсс 24-70*2.8 Минольта 80-200*2.8 ББТ, Минольта 100*2.0,Сони 50*1.4,Минольта 24*2.8, Малыш 35-70*4, Юпитер 9 85.2, Юпитер 37А 135-3,5 ,...стало!


#9 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 23 January 2011 - 11:21

А Вы слушаете синус? Или всетаки музыку?

Я всё слушаю...
Иначе не настроить...
Подбираемся к сути вопроса... к "скорости"...
Очевидно, что чем выше частота, тем быстрее должен двигаться диффузор...
Значит, чем выше верхняя заявленная частота сабвуфера, тем "скоростнее" он будет...
Так или не так?

Теперь о музыке...
Какой скорости вы хотите от "быстрого" сабвуфера, если все быстрые сигналы на него просто не попадут, поскольку отфильтрованы как класс?

И вопросик специалистам - как будет выглядеть прямоугольный сигнал (меандр) 20 Гц, который прошёл через ФНЧ 80 Гц/24 дБ/октаву?
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#10 OFFLINE   Mutal

Mutal

    Опытный участник

    • Откуда: Гомель, Белоруссия
  • житель Блюза
  • 4561 сообщений
  • Регистрация: 22.09.2010

Отправлено 23 January 2011 - 11:46

Я всё слушаю...
Иначе не настроить...
Подбираемся к сути вопроса... к "скорости"...
Очевидно, что чем выше частота, тем быстрее должен двигаться диффузор...
Значит, чем выше верхняя заявленная частота сабвуфера, тем "скоростнее" он будет...
Так или не так?

Теперь о музыке...
Какой скорости вы хотите от "быстрого" сабвуфера, если все быстрые сигналы на него просто не попадут, поскольку отфильтрованы как класс?

И вопросик специалистам - как будет выглядеть прямоугольный сигнал (меандр) 20 Гц, который прошёл через ФНЧ 80 Гц/24 дБ/октаву?


Скорость саба, и частота движения дифузора совершенно разные вещи.:) От скорости саба зависит как точно он воспроизведёт удары, быстро следующие один за другим, не важно на какой частоте. Медленный саб превратит двойной удар в один размытый, а серию ударов - в гудение. Есть, например, такая группа: Slipknot, они используют сразу три ударника, в бешенном темпе, как думаешь, саб с тяжелой подвижкой, слабым движком, да ещё в ФИ, сможет их нормально отыграть? При чем здесь частота?

#11 OFFLINE   neolatin

neolatin

    Опытный участник

    • Откуда: СССР
  • житель Блюза
  • 226 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2008

Отправлено 23 January 2011 - 18:08

Ой-ио,как все запущенно!:DТормознутость саба-имеется ввиду запаздывание отклика подвижки саба на импульсный сигнал-к примеру удар бас-бочки.Спектр сигнала той же бас-бочки отыгрывается не только сабом,но и мидами,При тяжелой подвижке,или ГВЗ в случае фазоинвертора,фронты саба отстают от мидов,и это хорошо слышно.

785 DB4 r6a-было... Sony А99, Сони К Цейсс 24-70*2.8 Минольта 80-200*2.8 ББТ, Минольта 100*2.0,Сони 50*1.4,Минольта 24*2.8, Малыш 35-70*4, Юпитер 9 85.2, Юпитер 37А 135-3,5 ,...стало!


#12 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6844 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 23 January 2011 - 19:20

Я всё слушаю...
Иначе не настроить...
Подбираемся к сути вопроса... к "скорости"...
Очевидно, что чем выше частота, тем быстрее должен двигаться диффузор...
Значит, чем выше верхняя заявленная частота сабвуфера, тем "скоростнее" он будет...
Так или не так?
≤≥

"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу…":rolleyes:
То есть сабы в основном отличаются АЧХ? Импульные (динамические) характеристики уже отменили?

Помирать, так с Музыкой :)


#13 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 23 January 2011 - 19:37

"и эти люди запрещают мне ковыряться в носу…":rolleyes:
То есть сабы в основном отличаются АЧХ? Импульные (динамические) характеристики уже отменили?

Никто вам не запрещает... ковыряйтесь на здоровье...
И никто ничего не отменял...
И на мой вопрос вы не ответили...
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#14 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 23 January 2011 - 19:43

Скорость саба, и частота движения дифузора совершенно разные вещи.:) От скорости саба зависит как точно он воспроизведёт удары, быстро следующие один за другим, не важно на какой частоте. Медленный саб превратит двойной удар в один размытый, а серию ударов - в гудение. Есть, например, такая группа: Slipknot, они используют сразу три ударника, в бешенном темпе, как думаешь, саб с тяжелой подвижкой, слабым движком, да ещё в ФИ, сможет их нормально отыграть? При чем здесь частота?

Так, что такое скорость саба?
То, как он по шоссе перемещается?
...
Чем выше частота, тем выше скорость диффузора...
...
Никто на вопросы не отвечает...
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#15 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6844 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 23 January 2011 - 20:45

А если я скажу, что чем ниже частота - тем скорость перемещения диффузора выше, что Вы ответите?
Впрочем это неважно, нас сейчас интересует не скорость (которая, как известно, в м/с измеряется), и не частота перемещения (которая определяется входным сигналом), а "скорость" - то есть максимально точные импульсные характеристики и минимальная неравномерность ГВЗ в рабочем диапазоне частот.
Говря по простому - надо, чтоб звуковой импульс низкой частоты начался максимально быстро после появления напряжения на выходе усилителя, и закончился максимально быстро после прекращения этого напряжения, без произвольных колебательных процессов.

Помирать, так с Музыкой :)


#16 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 24 January 2011 - 16:28

А если я скажу, что чем ниже частота - тем скорость перемещения диффузора выше, что Вы ответите?

Я отвечу, что с точки зрения классического мировоззрения - это нонсенс...

Впрочем это неважно, нас сейчас интересует не скорость (которая, как известно, в м/с измеряется), и не частота перемещения (которая определяется входным сигналом), а "скорость" - то есть максимально точные импульсные характеристики и минимальная неравномерность ГВЗ в рабочем диапазоне частот.
Говря по простому - надо, чтоб звуковой импульс низкой частоты начался максимально быстро после появления напряжения на выходе усилителя, и закончился максимально быстро после прекращения этого напряжения, без произвольных колебательных процессов.

То что вы назвали скоростью (выделено красным), по сути дела безинерционность...
И чтобы не подменять понятия поговорим о "быстроте" сабвуфера, куда входят и скорость и инерционность и многое другое...

Вчера я задал вопрос - как будет выглядеть прямоугольный сигнал (меандр) 20 Гц, который прошёл через ФНЧ 80 Гц/24 дБ/октаву?
Можете на него ответить? (вопрос ко всем)...
Вопрос не праздный, ответ на него покажет какая движущая сила (сигнал) будет заставлять реальный сабвуфер двигаться быстро...
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#17 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 24 January 2011 - 20:43

Пока образовалась пауза, изложу свои соображения...
На истину в последней инстанции не претендую...

Для того, чтобы саб быстро отыграл басовую атаку он должен:
Во-первых, иметь физические способности это сделать (лёгкая подвижка, сильный мотор и т.д.)...
Во-вторых, получить соответствующий сигнал на выполнение этих действий...

По первому пункту не отписался только ленивый...
А вот пункт второй как-то не обсуждался... (или мне не попадалось)...

Для того, что бы саб резко рванул вперёд нужен и сигнал с крутым фронтом нарастания сигнала. Такие сигналы и применяют для определения импульсных характеристик, в частности меандр (периодический сигнал прямоугольной формы, широко используемый в радиотехнике. Длительность импульса и длительность паузы в периоде такого сигнала равны).

Каждый представляет как "выглядит" звук на осцилограмме (например при редактировании). Ни одной синусоиды там не разберешь - сплошной частокол. Синусоиду хорошо видно, если записан технический чистый тон. А ведь звук состоит из большого количества синусоид наложенных друг на друга. Вернее, его можно разложить на эти синусоиды используя ряд Фурье...
Так вот, если взять меандр, как сигнал с максимальной атакой и разложить его, то получается интересная картинка - чем больше членов ряда мы принимаем во внимание, тем точнее описывается меандр - см. анимацию
http://ru.wikipedia..../wiki/Ряд_Фурье
Причем каждый последующий член ряда Фурье несёт информацию о более высокой частоте,
а поскольку мы сабвуферный сигнал режем фильтром ФНЧ, то и последующие члены ряда из сигнала "выедаются"...
Что в результате? Вместо меандра мы получаем сигнал со слабой атакой...
О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...
Что скажете?
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#18 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 24 January 2011 - 21:15

Пока образовалась пауза, изложу свои соображения...
На истину в последней инстанции не претендую...


http://ru.wikipedia..../wiki/Ряд_Фурье
Причем каждый последующий член ряда Фурье несёт информацию о более высокой частоте,
а поскольку мы сабвуферный сигнал режем фильтром ФНЧ, то и последующие члены ряда из сигнала "выедаются"...
Что в результате? Вместо меандра мы получаем сигнал со слабой атакой...
О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...
Что скажете?


думаю - выедаются ли????
и следует ли раскладывать сигнал на ряды Фурье и начинать анализ с того, чтоб запускать на саб меандр.
моё мнение, что тот сигнал, что был заложен в фонограмме - в неком воспроизводимом интрументе - будет воспроизведён мидбасом. Т.е. часть частотного диапазона вовпроизведёт саб, часть мидбас и никакого субмоделирования..т.е. никакой лишней информации.

короче - а было ли в сигнале то - что нарисовано в анимации???)))
т.е. предположим, что сигнал состоял из синусов разной частоты - с разной амплитудой и синусы более низкой частоты были "созданы" не из маленьких синусов)) Проще говоря представим модель в ином виде.

кроме всего прочего - скорость нарастания сигнала в усе - воспроизведение мендра сказывается только с ростом частоты.
Т.е. наиболее важно в сч-вч диапазоне.
на сабе , имхо, это менее важно, нежели способность усилителя воспроизводить резкое нарастание нч синала в виде пиков.

#19 OFFLINE   neolatin

neolatin

    Опытный участник

    • Откуда: СССР
  • житель Блюза
  • 226 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2008

Отправлено 24 January 2011 - 21:16

Что скажете?[/QUOTE]

Вам шашечки,или ехать?

785 DB4 r6a-было... Sony А99, Сони К Цейсс 24-70*2.8 Минольта 80-200*2.8 ББТ, Минольта 100*2.0,Сони 50*1.4,Минольта 24*2.8, Малыш 35-70*4, Юпитер 9 85.2, Юпитер 37А 135-3,5 ,...стало!


#20 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 24 January 2011 - 21:35

[quote name='neolatin']Что скажете?[/QUOTE]

Вам шашечки,или ехать?[/QUOTE]
А что похоже, что я такси ловлю?
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных