Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Групповая задержка


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 67

#21 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 24 January 2011 - 21:42

...
кроме всего прочего - скорость нарастания сигнала в усе - воспроизведение мендра сказывается только с ростом частоты.
Т.е. наиболее важно в сч-вч диапазоне.
на сабе , имхо, это менее важно, нежели способность усилителя воспроизводить резкое нарастание нч синала в виде пиков.

Тогда о какой "скорости" саба постоянно поднимается вопрос?
"Хочу быстрый саб... и т.д."
<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#22 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 24 January 2011 - 22:24

Тогда о какой "скорости" саба постоянно поднимается вопрос?
"Хочу быстрый саб... и т.д."


х/з...думаю просто - чтоб не запаздывал - з/я и фриэйр))
скорость атаки дает мидбас ведь))) а саб не должен отставать.
любой "тонкий" (как пишут в АЗ) саб - и есть быстрый (практически всегда).
т.е. если не спл а качество - то лёгкий саб до 12 или 2 по 10 и всего делов.
другое дело выявить производителей - которые лепят музыкальные сабы и лучшие по соотношению цена/качество.
И чтоб наши эксперты отслушали и сказали - мол да - этот саб - то что надо)))

быстрота - быстрый отклик. имхую - так))

второе дело - что саб расположен зачастую далеко и неплохо бы всю систему "задержать" чтоб его дождаться - но это другой вопрос...

#23 OFFLINE   neolatin

neolatin

    Опытный участник

    • Откуда: СССР
  • житель Блюза
  • 226 сообщений
  • Регистрация: 26.01.2008

Отправлено 24 January 2011 - 22:38

Скорее блох:D:D
Вам нужно исследовать отклик сабвуферных головок на одиночный импульсный сигнал,тогда Вы наглядно увидите разницу между быстрыми сабами и "толстокожими".
Пы Сы и вообще ,я в этих вопросах ламер,спросите у гуру,они обьяснят более популярно:D

785 DB4 r6a-было... Sony А99, Сони К Цейсс 24-70*2.8 Минольта 80-200*2.8 ББТ, Минольта 100*2.0,Сони 50*1.4,Минольта 24*2.8, Малыш 35-70*4, Юпитер 9 85.2, Юпитер 37А 135-3,5 ,...стало!


#24 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 24 January 2011 - 22:48

Скорее блох:D:D
Вам нужно исследовать отклик сабвуферных головок на одиночный импульсный сигнал,тогда Вы наглядно увидите разницу между быстрыми сабами и "толстокожими".
Пы Сы и вообще ,я в этих вопросах ламер,спросите у гуру,они обьяснят более популярно:D


))) не так то просто...
у быстрых - свои проблемы - высокая резонансная частота...
и деформация диффузора на режимах выше среднего (искажения).
хотя последнюю прблему можно решить композитами (относительно дорого)
а первую ...х/з...может изменять добротность через свойства подвеса?

мож кто-что скажет...

#25 OFFLINE   Vitt

Vitt

    Опытный участник

    • Откуда: Киев, Укр
  • житель Блюза
  • 113 сообщений
  • Регистрация: 19.01.2010

Отправлено 25 January 2011 - 04:09

Вчера я задал вопрос - как будет выглядеть прямоугольный сигнал (меандр) 20 Гц, который прошёл через ФНЧ 80 Гц/24 дБ/октаву?
Можете на него ответить? (вопрос ко всем)...

Бывали ли вы на LinkwitzLab'e? Вот здесь хорошо показано:
http://www.linkwitzl...m/filters.htm#9

Не надо никаких меандров и фильтров с Фурье: смотрим на "burst": тишина, а потом 5-7 периодов 70-гертцного синуса.

Вот у тех сабов, которые люди называют "быстрыми", превый-же пик будет почти как 2-3-4 по амплитуде, а в конце апериодическое затухание.

(Кста, преобразователь Линквица может "убыстрить" саб).

А в моем понимании вся это "быстрота" и скорость есть не что иное как добротность. Но не системы "динамик в ящике" а системы "динамик в ящике в машине".

#26 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 25 January 2011 - 07:49

А в моем понимании вся это "быстрота" и скорость есть не что иное как добротность.


И у которого динамика скорость диффузора на резонансе выше - у низкодобротного или высокодобротного?;)

#27 OFFLINE   Alex_J

Alex_J

    Опытный участник

    • Откуда: Wild Siberia
  • житель Блюза
  • 351 сообщений
  • Регистрация: 01.08.2005

Отправлено 25 January 2011 - 08:33

Все выкладки верны. И про ряды Фурье тоже. Сабу нет необходимости воспроизводить спектр, с ВЧ частотами, поэтому имеем ФНЧ и вырезание всего чего не нужно. Есть, однако другое - инерционность самого электро-механического преобразователя, она у нас не входит ни в какие из упоминаемых выше рядов фурье и обсусловлена, казалось бы, на первый взгляд лишь массой подвижки (на частотах выше фундаментального резонанса) и упругостью подвеса и оформления (на частотах ниже фундаментального резонанса). Есть, однако еще один весьма сдерживающий фактор - сосбственно индуктивность головки динамического излучателя. То. что положено в основу работы излучателя (торозящая Qes, обусловленная самоиндукцией на кз катушке динамика) является на редкость вредным фактором, тупо запрещающим нашему НЧ динамику играть "быстро". Сей факт снимается лишь в системах называемых ИТУН, которые имеют немало поклонников.
Ну а ГВЗ, рисуемое на графиках в расчетных программах и имеющее выброс на частоте настройки ФИ, вообще связано с тем, что на частоте настройки оформления звуковое давление в основном формируется трубой фазоинвертора, которая не может излучать синхронно с подаваемым к сабвуферу сигналом ...
Любите музыку, а не аппаратуру!

#28 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 25 January 2011 - 08:35

Ну а ГВЗ, рисуемое на графиках в расчетных программах и имеющее выброс на частоте настройки ФИ, вообще связано с тем, что на частоте настройки оформления звуковое давление в основном формируется трубой фазоинвертора, которая не может излучать синхронно с подаваемым к сабвуферу сигналом ...

Почему? Как=бы в теории он излучает в противофазе задней стороны диффузора, следовательно в фазе с передней стороной.

#29 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 25 January 2011 - 09:11

Для того, что бы саб резко рванул вперёд нужен и сигнал с крутым фронтом нарастания сигнала. Такие сигналы и применяют для определения импульсных характеристик, в частности меандр (периодический сигнал прямоугольной формы, широко используемый в радиотехнике. Длительность импульса и длительность паузы в периоде такого сигнала равны).

Фронт сигнала (наклон) характеризует прежде всего высокие частоты и никакого отношения к сабу не имеет.

Каждый представляет как "выглядит" звук на осцилограмме (например при редактировании). Ни одной синусоиды там не разберешь - сплошной частокол. Синусоиду хорошо видно, если записан технический чистый тон. А ведь звук состоит из большого количества синусоид наложенных друг на друга. Вернее, его можно разложить на эти синусоиды используя ряд Фурье...
Так вот, если взять меандр, как сигнал с максимальной атакой и разложить его, то получается интересная картинка - чем больше членов ряда мы принимаем во внимание, тем точнее описывается меандр - см. анимацию
http://ru.wikipedia..../wiki/Р%...80ье
Причем каждый последующий член ряда Фурье несёт информацию о более высокой частоте,
а поскольку мы сабвуферный сигнал режем фильтром ФНЧ, то и последующие члены ряда из сигнала "выедаются"...
Что в результате? Вместо меандра мы получаем сигнал со слабой атакой...
О какой быстроте саба может идти речь, если ему и команды нет двигаться быстро...
Что скажете?

А что тут сказать? Если обрезали верх, и вместо резкого скачка получили плавный подъем, то это и будут наши низкие частоты, которые саб должен воспроизвести.
Так вот проблема в том, что благодаря своей инерционности разные сабы по разному могут воспроизвести тот самый сигнал, который остался от обрезания:)
Речь идет о том, насколько точно динамик повторяет это самый сигнал.

#30 OFFLINE   oper

oper

    Просто участник

    • Откуда: Пенза, Россия
  • житель Блюза
  • 204 сообщений
  • Регистрация: 17.02.2010

Отправлено 25 January 2011 - 09:14

Бывали ли вы на LinkwitzLab'e? Вот здесь хорошо показано:
http://www.linkwitzl...m/filters.htm#9

ФВЧ 2-го порядка - это слишком приблизительная модель ГД, многое не учитывающая и с реальностью мало связанная.

(Кста, преобразователь Линквица может "убыстрить" саб).

:D
Сделать его подвижку легче? Добавить индукции в зазоре и перевести полюсные наконечники в насыщение? Резко снизить индуктивность звуковой катушки? Или, может, что-то другое? Было бы интересно узнать.

А в моем понимании вся это "быстрота" и скорость есть не что иное как добротность. Но не системы "динамик в ящике" а системы "динамик в ящике в машине".

Выходит, конструктивно разные ГД, но с одинаковой полной добротностью, в одной и той же машине будут звучать одинаково? Это уж точно неправда.

#31 OFFLINE   oper

oper

    Просто участник

    • Откуда: Пенза, Россия
  • житель Блюза
  • 204 сообщений
  • Регистрация: 17.02.2010

Отправлено 25 January 2011 - 09:26

Почему? Как=бы в теории он излучает в противофазе задней стороны диффузора, следовательно в фазе с передней стороной.

При установившемся процессе и на частоте настройки ФИ так и будет, но у Alex_J речь шла о

...на частоте настройки оформления звуковое давление в основном формируется трубой фазоинвертора, которая не может излучать синхронно с подаваемым к сабвуферу сигналом ...



#32 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 25 January 2011 - 09:34

При установившемся процессе и на частоте настройки ФИ так и будет, но у Alex_J речь шла о

Сообщение от Alex_J
...на частоте настройки оформления звуковое давление в основном формируется трубой фазоинвертора, которая не может излучать синхронно с подаваемым к сабвуферу сигналом ...

Я и спрашиваю, почему он так решил, что не может труба излучать синхронно.
Помимо частоты настройки существует еще кое-какие моменты.

#33 OFFLINE   A!exT

A!exT

    Опытный участник

    • Откуда: moscow
  • житель Блюза
  • 4402 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 25 January 2011 - 09:39

как минимум, скорость перемещения воздуха по маршруту зад диффузора - выход порта

#34 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 25 January 2011 - 09:48

как минимум, скорость перемещения воздуха по маршруту зад диффузора - выход порта


Расстояние в метр преодолеет за 3 мс, но метр тоже еще надо постараться реализовать. ;)
Даже в полных выкладках расчетов фи, путь не учитывается. Не будем также забывать о массе соколеблющегося воздуха, что тоже изрядно сокращает путь.

#35 OFFLINE   A!exT

A!exT

    Опытный участник

    • Откуда: moscow
  • житель Блюза
  • 4402 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 25 January 2011 - 10:04

в этих расчетах есть скорость потока в трубе ФИ, она всегда меньше скорости звука,
и дабы оперировать конкретными цифрами - надо рассматривать конкретную реализацию

#36 OFFLINE   Mutal

Mutal

    Опытный участник

    • Откуда: Гомель, Белоруссия
  • житель Блюза
  • 4561 сообщений
  • Регистрация: 22.09.2010

Отправлено 25 January 2011 - 10:06

Если судить по Спикершопу - задержка ФИ в районе частоту настройки порта на 10-12мс больше, чем ЗЯ

#37 OFFLINE   Крот

Крот

    Опытный участник

    • Откуда: оттуда
  • житель Блюза
  • 649 сообщений
  • Регистрация: 25.02.2009

Отправлено 25 January 2011 - 10:08

в этих расчетах есть скорость потока в трубе ФИ, она всегда меньше скорости звука,
и дабы оперировать конкретными цифрами - надо рассматривать конкретную реализацию


Именно, нужно рассматривать кокретную реализацию.
Ну и у диффузора даже на самых низких частотах скорость далека от звуковой, и ничего , излучает:p

#38 OFFLINE   Vitt

Vitt

    Опытный участник

    • Откуда: Киев, Укр
  • житель Блюза
  • 113 сообщений
  • Регистрация: 19.01.2010

Отправлено 25 January 2011 - 10:12

ФВЧ 2-го порядка - это слишком приблизительная модель ГД, многое не учитывающая и с реальностью мало связанная.


Согласен. Но хоть что-то. У тебя есть модель получше?


:D
Сделать его подвижку легче? Добавить индукции в зазоре и перевести полюсные наконечники в насыщение? Резко снизить индуктивность звуковой катушки? Или, может, что-то другое? Было бы интересно узнать.

Посмотри на картинки: он предыскажает сигнал так, что на выходе получается приличный бурст. Конечно он не делает "подвижку легче". Он корректирует сигнал так, что-бы побыстрее разогнать и пораньше остановить:
Изображение

Выходит, конструктивно разные ГД, но с одинаковой полной добротностью, в одной и той же машине будут звучать одинаково? Это уж точно неправда.

Ну, это твой посыл. Я об этом не говорю. Я о том, что если взять два разных динамика, но добиться, чтобы добротность системы была равна - тогда да, они будут одинаково ммм... "быстрыми", независимо он массы подвижки и еще чего там.

#39 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 25 January 2011 - 10:22

Согласен. Но хоть что-то. У тебя есть модель получше?



Посмотри на картинки: он предыскажает сигнал так, что на выходе получается приличный бурст. Конечно он не делает "подвижку легче". Он корректирует сигнал так, что-бы побыстрее разогнать и пораньше остановить:

Ну, это твой посыл. Я об этом не говорю. Я о том, что если взять два разных динамика, но добиться, чтобы добротность системы была равна - тогда да, они будут одинаково ммм... "быстрыми", независимо он массы подвижки и еще чего там.


быстрее разогнать...по картинке - видно будто саб начал движение раньше подаваемого сигнала..
пришла мысль, что его двинули по фазе вправо на 360 град.(т.е. отстает на них же от исходного)
мож я чего не понял

по поводу добротности верно всё..
только у спл-ьного саба при таком подходе чуйка будет очень низкая.

#40 OFFLINE   uoua

uoua

    Опытный участник

    • Откуда: Россия
  • житель Блюза
  • 205 сообщений
  • Регистрация: 21.09.2010

Отправлено 25 January 2011 - 10:25

То. что положено в основу работы излучателя (торозящая Qes, обусловленная самоиндукцией на кз катушке динамика) является на редкость вредным фактором, тупо запрещающим нашему НЧ динамику играть "быстро". Сей факт снимается лишь в системах называемых ИТУН, которые имеют немало поклонников.
...


а вот с этого места можно и подробнее))))




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных