Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 2 Голосов

AGM аккумулятор, основной и единственный. Как выбрать? Нужен ли вообще?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 190

#141 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 05 Май 2017 - 18:28

Ток КЗ - он такой...

 

 

Да ну? Просто закороти свой AGM. В течении времени , когда перемычка приварится к клеммам будет ток даже больше. Потом начнет падать.

 

 

Там ясно сказано 3000 Ватт на килограмм девайса. Никаких сотен киловатт По крайней мере пока не сплавятся клеммы.  

 

 

Учись измерять.  

Мой   АГМ   более   803 А  тока    не   выдаст  ни в   жизнь.  Его   ток   ограничивает его   же   внутреннее   сопротивление.И  то   схему   ладить   нужно   для   измерений...


Сообщение отредактировал: matvey - 05 Май 2017 - 18:31


#142 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ - Красногорск
  • Забанен
  • 6 257 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 05 Май 2017 - 18:41

Мой   АГМ   более   803 А  тока    не   выдаст  ни в   жизнь. 

Это зависит как и чем измерять. Если пытаться тестером, да без пик холда, то можно и 2 Ампера намерить...


- Прибор 120!!!
- Какой прибор???
- А что 120???

#143 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 05 Май 2017 - 18:57

Это зависит как и чем измерять. Если пытаться тестером, да без пик холда, то можно и 2 Ампера намерить...

Можно.

Интересна   величина 3 кВт на килограмм   веса  девайса.

Современный силовой   трансформатор с   высоким   КПД  имеет  номинальный   ток в 630 А ;мощность 400 кВа и вес в 1,9 тонны;  допускает   перегрузку   по   току до 1200А....

Т.е. на один   кГ веса трансформатора   приходится 0,21 кВт.

Вот   сравниваю 3 кВт\кг  и 0,21 кВт \кг.

Умеют же  люди   писать   правду.


Сообщение отредактировал: matvey - 05 Май 2017 - 19:04


#144 OFFLINE   Ден

Ден

    Опытный участник

    • Откуда: Обнинск
  • житель Блюза
  • 3 737 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 05 Май 2017 - 19:13

Можно.

Интересна   величина 3 кВт на килограмм   веса  девайса.

Современный силовой   трансформатор с   высоким   КПД  имеет  номинальный   ток в 630 А ;мощность 400 кВа и вес в 1,9 тонны;  допускает   перегрузку   по   току до 1200А....

Т.е. на один   кГ веса трансформатора   приходится 0,21 кВт.

Вот   сравниваю 3 кВт\кг  и 0,21 кВт \кг.

Умеют же  люди   писать   правду.

Стоит вспомнить систему охлаждения для трансформаторов ( масляный?) , ну и не сравнивать изделия для постоянного тока и переменного. В том числе не забывать, что АКБ есть химический источник тока.  Сравнительные массогабаритные показатели преобразователя переменного тока и источника постоянного тока в отрыве от действительности, сравнивать могут только в стационаре им.Кащенко.


Сообщение отредактировал: Ден - 05 Май 2017 - 19:16


#145 OFFLINE   Ден

Ден

    Опытный участник

    • Откуда: Обнинск
  • житель Блюза
  • 3 737 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 05 Май 2017 - 19:21

Мой   АГМ   более   803 А  тока    не   выдаст  ни в   жизнь.  Его   ток   ограничивает его   же   внутреннее   сопротивление.И  то   схему   ладить   нужно   для   измерений...

Ток зависит от внутреннего сопротивления. Вопросы ограничений лежат в иной плоскости. Читайте соответствующую литературу.



#146 ONLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 5 065 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 05 Май 2017 - 19:42

Можно.

Интересна   величина 3 кВт на килограмм   веса  девайса.

Современный силовой   трансформатор с   высоким   КПД  имеет  номинальный   ток в 630 А ;мощность 400 кВа и вес в 1,9 тонны;  допускает   перегрузку   по   току до 1200А....

Т.е. на один   кГ веса трансформатора   приходится 0,21 кВт.

Вот   сравниваю 3 кВт\кг  и 0,21 кВт \кг.

Умеют же  люди   писать   правду.

Есть существенная разница между 3 кВт и 3 кВт/ч на килограмм веса, то есть между мощностью (в данном случае - пиковой) и энергией.  Мы же уже выяснили, что удельная накопленная энергия у традиционных АКБ примерно на 2 порядка больше, чем у этих суперконденсатров, но мощность в случае низкого внутреннего сопротивления они могут дать больше.

Это примерно как РЛС с мощностью луча в импульсе под сто мегаватт и потребляемой в 50 КВт (и при этом ещё и куча в тепло, ибо КПД). 


Я знаю, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого…

#147 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 02:16

Ток зависит от внутреннего сопротивления. Вопросы ограничений лежат в иной плоскости. Читайте соответствующую литературу.

Пардон...Допустил   неточность.Следовало   писать "  ток К.З".Да и   свинцовые   пластины в АКБ длительное   время ток 760-800Ампер врядли выдержат.
 

Стоит вспомнить систему охлаждения для трансформаторов ( масляный?) , ну и не сравнивать изделия для постоянного тока и переменного. В том числе не забывать, что АКБ есть химический источник тока.  Сравнительные массогабаритные показатели преобразователя переменного тока и источника постоянного тока в отрыве от действительности, сравнивать могут только в стационаре им.Кащенко.

 
Хорошо,400 кГ трансформаторного   масла   отбросьте   из   четырёхсотого  трансформатора...   Но   вопрос это очень  спорный.....Получится 0,2666 кВт\кГ  .Никак   не 3 кВт\кГ.
А  сравнивать   эффективность  работы   переменного   и постоянного тока  было   придумано   инженерами специально по  действующему (тепловому) значению переменного  тока,   тогда клиники   им.Кащенко     не   было.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если  не   нравится  тр-р ,то   можно   рассмотреть автомобильный   генератор.
При  токе 115 А и напряжении 14Вольт вес 6,2 кГ.Получаем 0,259 кВт\кГ.Ну  никак   не 3 кВт\кГ.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эффективность   работы   электрических   девайсов   возрастает с   повышением   напряжения.
Получается,что  штукенция с  номинальным   напряжением 2,7 Вольта  имеет удельную  мощность   выше,чем  изделие с   номинальным   напряжением 400\10000 Вольт?
Вот рекламу   про штукенцию  писали в  клинике  им. Кащенко.Там   ни   Тырнета,ни   книжек   ....Смотри   себе в   потолок,бери   цифири ,да пописывай....Хотя Вам   виднее.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
 
Если   в   Кащенко  не   берут,то   допускаем,что   ток   короткого   замыкания   АГМ батарея   способна   отдавать   длительное   время.
Номинальное   напряжение 12Вольт;ток 760 Ампер ;вес 19 кГ дают   удельную   мощность 0,48 кВт \кГ.
Только   отдача   в   длительном   режиме   760-ти Ампер скорей   всего   приведёт к   взрыву АКБ,как -никак   это   режим К.З..
Как же   штукенция   пропускает   более  ШЕСТИ тысяч Ампер и  остаётся   живой  при   её то   размерах?
Такое   невозможно   даже    в  клинике   им. Кащенко.

Сообщение отредактировал: matvey - 06 Май 2017 - 06:49


#148 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 03:37

Есть существенная разница между 3 кВт и 3 кВт/ч на килограмм веса, то есть между мощностью (в данном случае - пиковой) и энергией.  Мы же уже выяснили, что удельная накопленная энергия у традиционных АКБ примерно на 2 порядка больше, чем у этих суперконденсатров, но мощность в случае низкого внутреннего сопротивления они могут дать больше.

Это примерно как РЛС с мощностью луча в импульсе под сто мегаватт и потребляемой в 50 КВт (и при этом ещё и куча в тепло, ибо КПД). 

Про  3 кВт\ч   до   Вас   не   было   ни слова.А   мощность   по   определению это   работа(энергия)  в  единицу   времени.

Удельная   мощность   действительно   измеряется   в   кВт на   килограмм веса.

http://bourabai.kz/toe/standard.htm

В   стандартный   ряд   напряжений напряжение 2,7 Вольта  золотоносной цацки   тоже   не   попадает.

Похоже,что   на   разработку,изготовление,наладку  штукенции и  услуги   посредника   на  таобоа  затрачено   8599,9 рублей.Такая   вещица   несомненно   ну  о-о-чень мощная.А   скорей   всего даже   о-0-о-чень-о-о-очень   мощная.

Это   страшное   дело.


Сообщение отредактировал: matvey - 06 Май 2017 - 06:01


#149 ONLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 5 065 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 06 Май 2017 - 12:14

Так я не совсем понял, о чём у нас дискуссия ;)

Просто применительно к источникам энергии имеет смысл обсуждать именно эту самую накопленную энергию (которая будет имеряться в Джоулях или в Втс либо кВтч, как удобнее), а про мощность говорить только в смысле её максимально возможного значения.

И тогда пример с силовым трансформатором не имеет никакого смысла, это не первичный источник энергии, а просто передаточное звено, грубо говоря - накопленная энергия у него нулевая, а передаваемая мощность довольно высока.

Для конденсатора полная накопленная энергия будет равна СхUхU /2. , а при отсутствии потребления - мощность будет нулевая ;)

Тут, кстати, ещё интересный момент состоит в том, что для конденсатора практически использовать можно только часть этой накопленной энергии, то есть пока напряжение остаётся в приемлимом для потребителя диапазоне, а падает оно линейно (в отличии от химического источника тока, у которого кривая заряда/разряда существенно другая, значительно более удобная нам). То есть даже при номинально одинаковой запасённой энергии у АКБ и суперконденсатора, первая будет её использовать заметно эффективннее.

Если нужно - то напишу с числовыми примерами для наглядности.


Я знаю, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого…

#150 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 13:53

Так я не совсем понял, о чём у нас дискуссия

Да ни о чём.

У  моей  АГМ батареи в   момент   К.З--. 0,48 кВт \кГ.;при   токе   57,7 Ампера-- 0,34741 кВт\кГ.(нагрузка   0,2 Ома;напряжение при   этом 11,44 Вольта;ток 57,7 Ампера; вес 19 кГ)-делались   замеры.

У  силового  тр-ра в   момент К.З.-- 0,799 кВт\кГ,но   это   ежели   без   масла.В   номинальном   режиме с   маслом 0,21 кВт \кГ.(паспортные   данные)

У   автомобильного   генератора 0,259 кВт\кГ.(паспортные   данные)

Отдельные   граждане   России  утверждают,что   есть   более эффективные источники   электричества  в частности суперпупер конденсаторы.Паспортные   данные      под очень  большим вопросом...за 8600  с   услугами   совершён   электротехнический   переворот.

 

 

Если нужно - то напишу с числовыми примерами для наглядности.

  Лучше паспортные     данные и  данные   замеров (тоже   на   0,2  Ом  нагрузка).Кины    не   котируются .


Сообщение отредактировал: matvey - 06 Май 2017 - 16:49


#151 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 17:19

Для конденсатора полная накопленная энергия будет равна СхUхU /2. , а при отсутствии потребления - мощность будет нулевая Тут, кстати, ещё интересный момент состоит в том, что для конденсатора практически использовать можно только часть этой накопленной энергии, то есть пока напряжение остаётся в приемлимом для потребителя диапазоне, а падает оно линейно (в отличии от химического источника тока, у которого кривая заряда/разряда существенно другая, значительно более удобная нам)

Я  ничуть   не   сомневаюсь,что в школе   Вы учились.

Замеры то Ваши  о чём   говорят?

Я   могу   повторить   замеры  с   нагрузкой  на 0,1 Ом;на 0,05 Ом .   Могу   добавить   электролитических   конденсаторов до 0,3 Ф.   Если   у   Вас   нет   АГМ батареи,могу   померять на обычном   кислотнике   соотношение кВт\кГ.

Т.е. задача   Вам   упрощается,под   Ваши замеры   я   подстроюсь   и правильность   результатов  проверю.


Сообщение отредактировал: matvey - 06 Май 2017 - 17:34


#152 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 18:34

И тогда пример с силовым трансформатором не имеет никакого смысла, это не первичный источник энергии, а просто передаточное звено, грубо говоря - накопленная энергия у него нулевая, а передаваемая мощность довольно высока.
Вопрос  очень   спорный.

Трансформатор-самый  распространённый  источник   электроэнергии.Просто   тр-р снижает напряжение  до  менее  опасных   величин.

Вы же не   можете   представить себе бытовой   чайник  или   холодильник  с серьозным   коммутационным   аппаратом на 6-10кВ  для  включения-выключения и  запретом   приближаться на  расстояние   менее   0,6 метра?

Я тоже.



#153 ONLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 5 065 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 06 Май 2017 - 20:12

Да ни о чём.

У  моей  АГМ батареи в   момент   К.З--. 0,48 кВт \кГ.;при   токе   57,7 Ампера-- 0,34741 кВт\кГ.(нагрузка   0,2 Ома; напряжение при этом 11,44 Вольта; ток 57,7 Ампера; вес 19 кГ) - делались   замеры.

У  силового тр-ра в   момент К.З.-- 0,799 кВт\кГ,но   это   ежели   без   масла.В   номинальном   режиме с   маслом 0,21 кВт \кГ.(паспортные   данные)

У автомобильного генератора 0,259 кВт\кГ.(паспортные   данные)

Отдельные граждане   России  утверждают,что   есть   более эффективные источники  электричества, в частности суперпупер конденсаторы. Паспортные данные - под очень  большим вопросом...за 8600  с   услугами   совершён   электротехнический   переворот.

 

1 - В момент КЗ источник энергии не даёт в нагрузку ничего, ибо КЗ - это работа на 0 Ом нагрузку.

2 - В Вашем примере ошибка на порядок, должно быть 0,0347 кВт/кг. Но сути дела это не меняет.

3 - То, что суперконденсатор может дать заметно больше мощности - ничего не говорит о его эффективности как источника энергии, это разные вещи.

 

  Лучше паспортные данные и  данные замеров (тоже на 0,2  Ом нагрузка). Кины не  котируются .

Не, пока никаких паспортных данных и замеров, давайте для начала разберёмся с теорией и смыслом того, что мы обсуждаем.

 

Для примера могу предложить АКБ с внутренним сопротивлением 1,3 мОм и напряжением электрохимии под нагрузкой 13 Вольт.

 

Вопрос  очень   спорный.

Трансформатор-самый  распространённый  источник   электроэнергии.

Трансформатор - вообще не источник энергии. В данном контектсте это скорее просто провод (в смысле - нечто, просто передающее энергию)


Сообщение отредактировал: Prof.Nimnul - 06 Май 2017 - 20:28

Я знаю, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого…

#154 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 23:20

В момент КЗ источник энергии не даёт в нагрузку ничего, ибо КЗ - это работа на 0 Ом нагрузку.

Согласен.Но   ток   К.З. является   важнейшей технической  характеристикой   источника.Для   АКБ ток К.З. пишут на   этикетках,  в справочниках для   тр-ров приводят   напряжение   К.З. в   процентах,как   и для всех   электрических   машин.


Сообщение отредактировал: matvey - 07 Май 2017 - 00:43


#155 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 06 Май 2017 - 23:24

2 - В Вашем примере ошибка на порядок, должно быть 0,0347 кВт/кг. Но сути дела это не меняет.

Согласен.

 

То, что суперконденсатор может дать заметно больше мощности - ничего не говорит о его эффективности как источника энергии, это разные вещи.

Так   замерьте   мощность   суперконденсатора .

Мощность   моей   АГМ батареи судя   по   замерам 660Вт на   нагрузке 0,2 Ом.(  напряжение 12,4 Вольта перед   замером )

Мощность соседского АКБ  29.12.2016 на  той же   нагрузке в   0,2 Ом после   полной   зарядки  составляет 651 Вт.(напряжение 12,72 Вольта   перед   замером)


Сообщение отредактировал: matvey - 07 Май 2017 - 00:46


#156 OFFLINE   matvey

matvey

    Опытный участник

    • Откуда: Ruza Russia
  • житель Блюза
  • 1 090 сообщений
  • Регистрация: 18.04.2014

Отправлено 07 Май 2017 - 00:02

Не, пока никаких паспортных данных и замеров, давайте для начала разберёмся с теорией и смыслом того, что мы обсуждаем.

Смысл   в  том,что   якобы   суперконденсатор даёт больше току при стандартном   автомобильном   напряжении 12В  ,чем   АКБ.

 

Для примера могу предложить АКБ с внутренним сопротивлением 1,3 мОм и напряжением электрохимии под нагрузкой 13 Вольт.

Вес   АКБ ещё желателен ,величина   нагрузки в  Ом (0,05   Ом;0,1 Ом,0,2 Ом),   паспортные   данные.Это чтобы перейти к  показателю кВт\кГ.

 

Трансформатор - вообще не источник энергии. В данном контектсте это скорее просто провод (в смысле - нечто, просто передающее энергию)

Других проверенных  справочников для   сравнения   энергетических характеристик  и   веса  под рукой нет.Есть   данные по   одной   АКБ,но   без   указания   веса. А  легендарные 3000 Вт\кГ у   суперконденсатора   по   сравнению с   АГМ-овскими 34,74 Вт\кГ   как то надо   уточнить   и   с   чем то   сравнить. С   чем   же   будем   сравнивать   "кота в   мешке"в   виде   суперконденсатора  по   показателю кВт\кГ?Поэтому   предлагаю оставить  для   сравнения силовой тр-р,как   источник   энергии,имеющий   высокий К.П.Д. и значительные  токи .


Сообщение отредактировал: matvey - 07 Май 2017 - 03:31


#157 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ - Красногорск
  • Забанен
  • 6 257 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 07 Май 2017 - 07:53


- Прибор 120!!!
- Какой прибор???
- А что 120???

#158 OFFLINE   Halin

Halin

    Опытный участник

    • Откуда: Львов
  • житель Блюза
  • 413 сообщений
  • Регистрация: 13.02.2008

Отправлено 07 Май 2017 - 07:55

Что вы привязались к этим 3 кВт\кг? Какие замеры?

Это такой-же расчетный параметр, как и и ток КЗ у АКБ.

Загляните в даташит .. к примеру суперконденсаторов  Maxwell, и там этот параметр называется Impedance Match Specific Power...  и у больших конденсаторов (которые по 3000 фарад) в разных сериях К2 он  указан 7..14 ...16 kW/kg

Рассчитывают они его по формуле P=V2/4*ESRdc*mass


MAZDA3 CarPC
BECKER ENERGY 600 SLE
ScanSpeak 18W/4831G + Morel Supremo + Monacor SPH-250TCM

#159 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ - Красногорск
  • Забанен
  • 6 257 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 07 Май 2017 - 08:34

А  легендарные 3000 Вт\кГ у   суперконденсатора   по   сравнению с   АГМ-овскими 34,74 Вт\кГ 

Ты просто не разобрался в системе измерений. В частности и буковку приписать у АГМ ( умножить на час). У ионистора просто 3000Вт/кг, а у твоего АГМ на самом деле

34,74 Вт х ч/кг.

То есть чтобы получить правильные размерности необходимо умножить 34,74 на 3600  и тогда получим 125064 Вт/кг 


- Прибор 120!!!
- Какой прибор???
- А что 120???

#160 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ - Красногорск
  • Забанен
  • 6 257 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 07 Май 2017 - 09:13

Так   замерьте   мощность   суперконденсатора . Мощность   моей   АГМ батареи судя   по   замерам 660Вт на   нагрузке 0,2 Ом.(  напряжение 12,4 Вольта перед   замером ) Мощность соседского АКБ  29.12.2016 на  той же   нагрузке в   0,2 Ом после   полной   зарядки  составляет 651 Вт.(напряжение 12,72 Вольта   перед   замером)

Как ты ее предлагаешь замерять? ВАХ суперконденсатора отличается от ВАХ аккумулятора. У суперконденсатора под нагрузкой напряжение на обкладках падает до нуля. А у аккумулятора оно может в течение длительного времени оставаться практически постоянным.

Ну и говоря о точности твоих измерений...  Ты указываешь мощности, сопротивление нагрузки и напряжение на клеммах в режиме ХХ. Тем не менее легко проверить несовпадение мощности, подставив в формулу это самое напряжение ХХ. Твоя мощность меньше. О чем это говорит? Лишь о несовершенстве измерительной установки. А самое главный вопрос : для чего? Шунт в 0,2 Ом все таки не КЗ. А как произвести точные измерения в этом режиме (КЗ)??? Ответ очевиден! НИКАК!

Как правильно здесь заметили : Это все расчетные данные. Возможно лишь замерить что то исходя из вполне определенной нагрузки. Но опять же, напряжение и ток будут постоянно меняться и все это дело нужно считать интегрально, записывая данные во времени на самописец.  А просто так на глазок мы лишь можем что то оценить на предмет потянет-не потянет.

Повторюсь! Никто не предлагает супер конденсаторы в качестве замены аккумулятора. А вот использовать супер конденсаторы как цепочку в помощь аккумулятору для решения проблем фильтрации питания или еще каких то, требующих быстрых рекуперативных свойств - тут вопрос остается пока открытым и не исследованным.


- Прибор 120!!!
- Какой прибор???
- А что 120???




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных