Сообщений в теме: 268

[Вячеслав Меркулов]

Качество связки усилитель+саб косвенно можно определить влиянием сабсоника:

1. Если без сабсоника бас лучше - то всё хорошо

2. Если включение сабсоника "улучшает" восприятие баса - то это нонсенс  

Мысли вслух, на истину не претендую   

[павел эт хоум]

Заметил одну интересную особенность, если взять саб низкодобротный и вяленький по скорости нарастания импульсного сигнала усилитель, то никакой отдачи в низкочастотном диапазоне нет. Если же взять хороший усилитель и подключить на этот же низкодобротный динамик, то бас становится очень хороший, увесистый и очень точный без гудежа.

Так вот, к чему все это?! Приучили автозвуколюбов к вялым усилкам и высокодобротным гуделкам. Ну никак не укладывается в голове у них, что динамики с низкой добротностью могут хорошо воспроизводить бас, именно такой правильный настоящий, а не перегуделки ватные. Отсюда и стойкое убеждение что добротность 0,7 является идеальной для воспроизведения баса, так как является большим компромиссом между качеством подачи материала и простотой оформления таких динамиков. И из-за этого Павел и другие посетители ветки упираются в эти понятия и убеждения, потому как на эти принципы вложили в основу производители автокомпонентов да и не только автокомпонентов в большей части. И производителей можно понять, они хотят создать такой продукт, который как можно проще по трудовым и умственным затратам реализовать в авто, но это не значит, что это правильный подход к построению звука.

Дмитрий правильно говорит и его понятия укладываются в правильную передачу сигнала и это он хочет донести всем, но убеждения основанные в основном на автокомпонентах, очень крепки, отсюда и непонимание и нестыковки.

А в основу качественной передачи сигнала динамиком лежит передача как можно более точного электрического импульса записанного источника. Если усилитель отправил уже вялый по амплитуде сигнал (урезанный или растянутый по времени), то дальше все усугубит положение еще добротность динамика, и чем больше добротность, тем более вялый получается сигнал.

Теперь осталось разобраться со вкусовщиной, кому то нравится гудёж и жирок снизу (плотность звука наступает от компрессии импульса сигнала, будь-то усилком электрически или объемом закрытого оформления динамика, так же плотность достигается микшерами при сведении сигнала на стадии записи). Но это остается вкусовщиной но никак не правильной передачей сигнала, за что мы по идее радеем тут на форуме. И не надо вкусовщину подгонять под теории, о чем Дмитрий и пытается всем сказать.

Почитайте на досуге внимательно статьи Вадима Юрьевича Карельского "Механика эмоций", там предельно ясно изложено, осталось только услышать это своими ушами и проанализировать.

Начнём с конца- ничего предельно ясного у Карельского не изложено. И самое главное, что цикл статей теоретических не закончен, а практическую реализацию фиата многие слушали. С разочарованием, если честно. Вот там вкусовщина.

Во-вторых. Добротность 0,7 не идеальна для воспроизведения баса, она просто формирует наиболее ровну. аЧХ на участке вблизи резонанса. Нравится вам другое- действуйте. Получить 0,7 ничуть не проще и не сложнее, чем получить другие значения Qtc. И не надо приписывать другим то, чего они не говорили никогда. В частности, лично я писАл, что предпочитаю добротность пониженную относительно 0,7 в силу лучшей проработанности басовой составляющей.

В-третьих. Что за такое определение, "хороший" усилитель? А "вялый", это какой? И чем отличаются вялый от невялого, кроме личных представлений Турбо?

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 01 September 2017 - 08:46

[павел эт хоум]

Качество связки усилитель+саб косвенно можно определить влиянием сабсоника:

1. Если без сабсоника бас лучше - то всё хорошо

2. Если включение сабсоника "улучшает" восприятие баса - то это нонсенс

Мысли вслух, на истину не претендую   

Т.е. когда вы ограничили инфраниз, который не особенно нужен и снизили амплитуду и если от этих действий бас улучшается,то это нонсенс.

Давайте продолжим логическую цепочку:

1. Если подрезать мидбас снизу, это нонсенс.

2. Серединка играет хуже, если её ограничить в нижней части диапазона.

3. Твитер откровенно лажает будучи отфильтрован по низам.

[павел эт хоум]

Нет в динамике никаких амортизаторов. Не фантазируйте.

Это уже было. Я согласен- нет такого устройства в динамике.

с другой стороны, есть нечто, выполняющее функцию сдерживания колебательной системы. Оно механическое и электрическое. Мы не называем это амортзатором, но для наглядности примера сравниваем.

[turbo]

Начнём с конца- ничего предельно ясного у Карельского не изложено. И самое главное, что цикл статей теоретических не закончен, а практическую реализацию фиата многие слушали. С разочарованием, если честно. Вот там вкусовщина.

Во-вторых. Добротность 0,7 не идеальна для воспроизведения баса, она просто формирует наиболее ровну. аЧХ на участке вблизи резонанса. Нравится вам другое- действуйте. Получить 0,7 ничуть не проще и не сложнее, чем получить другие значения Qtc. И не надо приписывать другим то, чего они не говорили никогда. В частности, лично я писАл, что предпочитаю добротность пониженную относительно 0,7 в силу лучшей проработанности басовой составляющей.

В-третьих. Что за такое определение, "хороший" усилитель? А "вялый", это какой? И чем отличаются вялый от невялого, кроме личных представлений Турбо?

Ну не изложено так не изложено, наверно не всем предельно понятно, погорячился. Фиат не слушал, но слушал динамики Карельского и очень понимаю о чем он писал и что получил. Да и скорее всего Фиат просто напросто выбивался из общего представления о звуке, судить не буду, не слушал.

Во вторых - не принимайте на свой личный счет, я обобщил, вы не говорили, но радеете за повышенную добротность, что мне неприемлемо, пусть в ваших глазах низкая добротность вкусовщина, но уж очень музыка от таких динамиков похожа на достоверный сигнал от настоящих инструментов.

В третьих - это такой усилитель который не ограничивает по амплитуде сигнал и не растягивает сигнал по времени. Это очень хорошо слышно по динамическому диапазону. Например хайпекс, считаю достойным вариантом. И как то услышал такое, что самоосцилирующие усилки играют быстрее чем записан сигнал...как так ума не приложу, это о вкусовых пристрастиях многих аудиофилов)))

[Def_75]

 Добротность 0,7 не идеальна для воспроизведения баса, она просто формирует наиболее ровну. аЧХ на участке вблизи резонанса. Нравится вам другое- действуйте. Получить 0,7 ничуть не проще и не сложнее, чем получить другие значения Qtc. 

Вот тут тоже интересно,если приводить оформлением к Qtc 0.7 в зя дин с Qts 0.3 и 0.5 будет ли по твоему разница в итоговой подаче?

И в итоге можно ли однозначно говорить,что мы жертвуем ровностью ачх взамен на лучшие импульсные характеристики при прочих равных?

Сообщение отредактировал: Def_75 - 01 September 2017 - 09:40

[Дмитрий Рутковский]

есть нечто, выполняющее функцию сдерживания колебательной системы. Оно механическое и электрическое.

Механическое - это подвес с шайбой что-ли? Так они могут быть абсолютно одинаковыми (из одной партии) у высокодобротного динамика и у низкодобротного. И выполнять свою функцию абсолютно одинаково, особенно если Mmd у этих динамиков будут равны. Звучать только динамики будут по разному.

А электрическое что в динамике? Катушка. Так она вроде как не тормозит, а наоборот разгоняет. Только она и разгоняет. Тут есть любители хилых катушек, которые разгоняют в пол-силы по причине наличия только половины длины провода по сравнению с нормальными катушками. Эти любители любят свои гуделки как раз за то, что они не разгоняются, можно сказать что они подтормаживают, не успевая за сигналом. Эта функция не сдерживания, а наоборот - не разгона. Не путайте.

Сообщение отредактировал: Дмитрий Рутковский - 01 September 2017 - 10:32

[Lex_audio]

Заметил одну интересную особенность, если взять саб низкодобротный и вяленький по скорости нарастания импульсного сигнала усилитель, то никакой отдачи в низкочастотном диапазоне нет. Если же взять хороший усилитель и подключить на этот же низкодобротный динамик, то бас становится очень хороший, увесистый и очень точный без гудежа.

Так вот, к чему все это?! Приучили автозвуколюбов к вялым усилкам и высокодобротным гуделкам. Ну никак не укладывается в голове у них, что динамики с низкой добротностью могут хорошо воспроизводить бас, именно такой правильный настоящий, а не перегуделки ватные. Отсюда и стойкое убеждение что добротность 0,7 является идеальной для воспроизведения баса, так как является большим компромиссом между качеством подачи материала и простотой оформления таких динамиков. И из-за этого Павел и другие посетители ветки упираются в эти понятия и убеждения, потому как на эти принципы вложили в основу производители автокомпонентов да и не только автокомпонентов в большей части. И производителей можно понять, они хотят создать такой продукт, который как можно проще по трудовым и умственным затратам реализовать в авто, но это не значит, что это правильный подход к построению звука.

Дмитрий правильно говорит и его понятия укладываются в правильную передачу сигнала и это он хочет донести всем, но убеждения основанные в основном на автокомпонентах, очень крепки, отсюда и непонимание и нестыковки.

А в основу качественной передачи сигнала динамиком лежит передача как можно более точного электрического импульса записанного источника. Если усилитель отправил уже вялый по амплитуде сигнал (урезанный или растянутый по времени), то дальше все усугубит положение еще добротность динамика, и чем больше добротность, тем более вялый получается сигнал.

Теперь осталось разобраться со вкусовщиной, кому то нравится гудёж и жирок снизу (плотность звука наступает от компрессии импульса сигнала, будь-то усилком электрически или объемом закрытого оформления динамика, так же плотность достигается микшерами при сведении сигнала на стадии записи). Но это остается вкусовщиной но никак не правильной передачей сигнала, за что мы по идее радеем тут на форуме. И не надо вкусовщину подгонять под теории, о чем Дмитрий и пытается всем сказать.

Почитайте на досуге внимательно статьи Вадима Юрьевича Карельского "Механика эмоций", там предельно ясно изложено, осталось только услышать это своими ушами и проанализировать.

***Андрей, вам стОит изучить Виноградову, Алдошину, т.д. (если вы еще это не сделали)! Не просто прочитать а именно изучить! Разбираясь в каждой формуле с пониманием ЧТО и ОТКУДА берется. Тогда вы поймете, прежде всего, что Динамик и его АО это КОМПЛЕКС параметров которые выбираете вы сами на этапе проектирования. Это не только АЧХ. Это многое другое. Я уже даже не понимаю к чему вы призываете? Абстрогируйтесь на время от автозвука. Загоните параметры низкодобротного динамика в программу. По моделируйте. Например Возмините Фостекс 206. Он низкодобротный по заявкам. Попробуйте посчитать для него ЗЯ, ФИ. И вы все увидите сами, что даже не смотря на низкую частоту резонанса, вы не увидете и не услышите от него баса. И может тогда вы начнете изъясняться техническими терминами, а не использовать эпитеты "вялый" и т.д. Ваш язык станет более понятным.

И еще... никаких навязанных убеждений нет (во всяком случае у меня). Есть теория написанная многими знающими людьми многократно подтвержденная практикой. А особенно если вы еще займетесь акустическими измерениями, то увидите сами воочию, как ваши расчеты будут совпадать с измерениями. Разве это не доказательство что ЭТО работает?

[Def_75]

Механическое - это подвес с шайбой что-ли? Так они могут быть абсолютно одинаковыми (из одной партии) у высокодобротного динамика и у низкодобротного. И выполнять свою функцию абсолютно одинаково, особенно если Mmd у этих динамиков будут равны. Звучать только динамики будут по разному.

А электрическое что в динамике? Катушка. Так она вроде как не тормозит, а наоборот разгоняет. Только она и разгоняет. Тут есть любители хилых катушек, которые разгоняют в пол-силы по причине наличия только половины длины провода по сравнению с нормальными катушками.

 

Если б не было электрического тормоза,то на резонанса подвижка у дина с большой Qms болталась бы как сами знаете что сами знаете где.

[Дмитрий Рутковский]

Что будет с Qms если увеличить жёсткость шайбы и подвеса? Амплитуда при этом увеличится или уменьшится? А если увеличить жёсткость очень сильно, так, что подвижку будет почти не продавить?

По моделируйте. Например Возмините Фостекс 206. Он низкодобротный по заявкам.

Только не забудьте добротность при расчётах указывать хотя бы 0.3, потому что на самом деле она ещё выше.

[turbo]

***Андрей, вам стОит изучить Виноградову, Алдошину, т.д. (если вы еще это не сделали)! Не просто прочитать а именно изучить! Разбираясь в каждой формуле с пониманием ЧТО и ОТКУДА берется. Тогда вы поймете, прежде всего, что Динамик и его АО это КОМПЛЕКС параметров которые выбираете вы сами на этапе проектирования. Это не только АЧХ. Это многое другое. Я уже даже не понимаю к чему вы призываете? Абстрогируйтесь на время от автозвука. Загоните параметры низкодобротного динамика в программу. По моделируйте. Например Возмините Фостекс 206. Он низкодобротный по заявкам. Попробуйте посчитать для него ЗЯ, ФИ. И вы все увидите сами, что даже не смотря на низкую частоту резонанса, вы не увидете и не услышите от него баса. И может тогда вы начнете изъясняться техническими терминами, а не использовать эпитеты "вялый" и т.д. Ваш язык станет более понятным.

И еще... никаких навязанных убеждений нет (во всяком случае у меня). Есть теория написанная многими знающими людьми многократно подтвержденная практикой. А особенно если вы еще займетесь акустическими измерениями, то увидите сами воочию, как ваши расчеты будут совпадать с измерениями. Разве это не доказательство что ЭТО работает?

Это уже давно все изучено, не досконально, но на уровне понимания. А про комплекс параметров это тоже все понятно, не одной добротностью жив динамик, но тут разговор зашел именно о добротности, и о ней я говорил. И по измерениям это давно пройденный этап. То что в программах эмулируется и реальные результаты проектирования все же разные вещи и если вы это все делаете, то понимаете о чем я, на эмуляторе можно только прикинуть очень примерно поведение в нижнем диапазоне, а остальное все только на слух, так как в любые замеры вносятся искажающие факторы, так как обывателю не доступна профессиональная аппаратура для измерения.

Я ни к чему не призываю, лишь пытаюсь показать для обеих спорящих сторон, что вкусовые ощущения баса у всех разные и каждый рассуждает со всей позиции вкусовых предпочтений. 

Про низкую добротность написал, как я сам ощущаю и сравниваю с исходником и что мне ближе по звуку, а так же привел пример когда даже на низкодобротном динамике можно услышать полноценный правильный низ.

Ну а стараюсь выражаться более простым доступным языком, если технически разводить то монологи будут получаться огромные.

И еще, никаких навязанных убеждений нет, есть только привыкание к определенным динамикам с определенными параметрами с характерным звучанием, а от этого привыкания отойти или пересмотреть взгляды на характер звука очень сложно.

Сообщение отредактировал: turbo - 01 September 2017 - 11:02

[Lex_audio]

То что в программах эмулируется и реальные результаты проектирования все же разные вещи и если вы это все делаете, то понимаете о чем я, на эмуляторе можно только прикинуть очень примерно поведение в нижнем диапазоне, а остальное все только на слух, так как в любые замеры вносятся искажающие факторы, так как обывателю не доступна профессиональная аппаратура для измерения.

 

***Видно что вы не измеряете. Как это примерные? Очень даже точные! Практически один в один. Измерение динамика в АО в ближнем поле,  а потом измерение отдачи трубы ФИ,  а затем сплисирование результатов, дает ОЧЕНЬ точное повторение с моделью +- пол дБ. К сожалению я не сохранил этих измерений в своей АС. Показал бы. Но если вам очень хочется это увидеть, специально для вас повторю и выложу.

[turbo]

***Видно что вы не измеряете. Как это примерные? Очень даже точные! Практически один в один. Измерение динамика в АО в ближнем поле,  а потом измерение отдачи трубы ФИ,  а затем сплисирование результатов, дает ОЧЕНЬ точное повторение с моделью +- пол дБ. К сожалению я не сохранил этих измерений в своей АС. Показал бы. Но если вам очень хочется это увидеть, специально для вас повторю и выложу.

Эмулятор не учитывает характеристику помещения, отсюда и запись что примерно. Просто вы не понимаете о чем я пишу.

[Lex_audio]

Эмулятор не учитывает характеристику помещения, отсюда и запись что примерно. Просто вы не понимаете о чем я пишу.

***А о помещении я сейчас речь не веду. Это совсем другая история. Я говорю об ОСОЗНАННОМ создании басового оформления для отдельно взятого динамика  в системе драйвер-АО-усилитель. А уж куда вы эту систему "засунете", в ванну, спальню или салон авто, это уже другой случай. И несомненно помещение наложит свой отпечаток на конечный результат. Однако из двух неизвестных акустика-комната, одна (акустика) для вас станет понятной потому как вы ее посчитали и ЗНАЕТЕ ее ТХ. 

[Дмитрий Рутковский]

Видно что вы не измеряете.

А уж как видно что тут почти никто не измеряет - не представляете.

Если бы все те, кто рекомендует изучать книжки, мерили по методикам изложенным в этих книжках, например по Виноградовой, то всевозможного бреда на форумах было бы на порядок меньше.

[павел эт хоум]

Вот тут тоже интересно,если приводить оформлением к Qtc 0.7 в зя дин с Qts 0.3 и 0.5 будет ли по твоему разница в итоговой подаче?

И в итоге можно ли однозначно говорить,что мы жертвуем ровностью ачх взамен на лучшие импульсные характеристики при прочих равных?

Конечно будет. При равных Qts и равных Fs тот дин у которого 0,3 при помещении его в ящик и приведении Qtc к 0,7 даст Fc сильно выше, чем у динамика с 0,5. При том, что форма АЧХ у этих динов будет сходной. Вообще же, 0,3 это для фазика распространённая добротнотсь, там рассчитываем ящик так, чтобы Qtc выходила в район 0,5

[pitbull777]

Конечно будет. При равных Qts и равных Fs тот дин у которого 0,3 при помещении его в ящик и приведении Qtc к 0,7 даст Fc сильно выше, чем у динамика с 0,5. При том, что форма АЧХ у этих динов будет сходной. Вообще же, 0,3 это для фазика распространённая добротнотсь, там рассчитываем ящик так, чтобы Qtc выходила в район 0,5

АЧХ у 0.3 будет с завалом на нч диапазоне по сравнению с 0.5 .

[павел эт хоум]

Механическое - это подвес с шайбой что-ли? Так они могут быть абсолютно одинаковыми (из одной партии) у высокодобротного динамика и у низкодобротного. И выполнять свою функцию абсолютно одинаково, особенно если Mmd у этих динамиков будут равны. Звучать только динамики будут по разному.

А электрическое что в динамике? Катушка. Так она вроде как не тормозит, а наоборот разгоняет. Только она и разгоняет. Тут есть любители хилых катушек, которые разгоняют в пол-силы по причине наличия только половины длины провода по сравнению с нормальными катушками. Эти любители любят свои гуделки как раз за то, что они не разгоняются, можно сказать что они подтормаживают, не успевая за сигналом. Эта функция не сдерживания, а наоборот - не разгона. Не путайте.

Тормоз=медленный газ.

Катушка не только разгоняет, но и останавливает. И в динамике электрическая добротность наиболее значима.

[павел эт хоум]

АЧХ у 0.3 будет с завалом на нч диапазоне по сравнению с 0.5 .

Ну да, можно так написАть, коротко и понятно.

[Def_75]

Конечно будет. При равных Qts и равных Fs тот дин у которого 0,3 при помещении его в ящик и приведении Qtc к 0,7 даст Fc сильно выше, чем у динамика с 0,5. При том, что форма АЧХ у этих динов будет сходной. Вообще же, 0,3 это для фазика распространённая добротнотсь, там рассчитываем ящик так, чтобы Qtc выходила в район 0,5

Интересовал случай равных Fc.