Перейти к содержимому


Фотография

Оформление трансмиссионная линия VS фазонвертер


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1379

#41 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 04 April 2018 - 17:06

Привет, Олег! :)  Слушал "типа хорошо спроектированный ТЛ" в городе Ейске у Алексея Коваленко на 8" Скан Спик, как у топикстартера. Бас звучал достаточно интересно, в то же время необычно. Прогнал очень большое кол-во муз. материала разных жанров. В целом оформление понравилось. А вот слился он на Драме (Pendulum) и на AC DC. Были явные проблемы со скоростью. Общался на эту тему с Сергеем Давыдовичем Батем. Вот  что он написал по этому поводу:

 

"Я предполагаю, что ТЛ является причиной недостаточной "скорости", а не динамик. ТЛ растягивает по времени выходной сигнал на величину не менее времени прохождения звука через линию. Это обстоятельство может восприниматься на слух как потеря скорости." :)

***Привет, привет! Объяснение Батя понятно. Это как раз о том, о чем я говорил про рупор. У него тоже длинный ход, а скорость звука все же величина конечная. Однако! То что услышано тобой можно по разному интерпретировать. К примеру... а было ли это "зятягиванием именно басовой составляющей? Может скорости не хватало из-за кроссовера, т.е. не когерентно во времени были сведены полосы. Или это было из-за, именно самого басового оформления, т.е. ТЛ. В тоже время никто не может оспаривать твои наблюдения,  как в прочем и мои. Слушая РМС, я был просто воодушевлен этой системой. Слушали долго и разное. Вот и весь хрен да копейки. :) Я делал ящики ТЛ на заказ одному человеку.

 

https://audioportal....нетов-АС-рупора

 

22-й пост.

 

Когда он ее запустил, спрашивал у него "Ну как?" Он ответил очень позитивно в сторону этого оформления и его рассказ был схожим с моими наблюдения. Я обязательно "доложу" о своих когда сделаю ТЛ. :)



#42 OFFLINE   pitbull777

pitbull777

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодар
  • житель Блюза
  • 8806 сообщений
  • Регистрация: 25.10.2006

Отправлено 04 April 2018 - 19:13

***Привет, привет! Объяснение Батя понятно. Это как раз о том, о чем я говорил про рупор. У него тоже длинный ход, а скорость звука все же величина конечная. Однако! То что услышано тобой можно по разному интерпретировать. К примеру... а было ли это "зятягиванием именно басовой составляющей? Может скорости не хватало из-за кроссовера, т.е. не когерентно во времени были сведены полосы. Или это было из-за, именно самого басового оформления, т.е. ТЛ. В тоже время никто не может оспаривать твои наблюдения, как в прочем и мои. Слушая РМС, я был просто воодушевлен этой системой. Слушали долго и разное. Вот и весь хрен да копейки. :) Я делал ящики ТЛ на заказ одному человеку.

https://audioportal....нетов-АС-рупора

22-й пост.

Когда он ее запустил, спрашивал у него "Ну как?" Он ответил очень позитивно в сторону этого оформления и его рассказ был схожим с моими наблюдения. Я обязательно "доложу" о своих когда сделаю ТЛ. :)

Слушал TL парочку которые были именно Алексея из Ейска печаль полная , медленно вяло невыразительно по басу причем явно , прямо полная противоположность грамотному ЧВ который просто высший .Поэтому и возникают мифы про медленность или прочие про ЧВ просто если ЧВ плохо сделан это уныло.

Сообщение отредактировал: pitbull777 - 04 April 2018 - 19:16


#43 OFFLINE   S@NTEY

S@NTEY

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодарский край ст. Каневская
  • житель Блюза
  • 3650 сообщений
  • Регистрация: 02.12.2009

Отправлено 05 April 2018 - 08:39

***Привет, привет! Объяснение Батя понятно. Это как раз о том, о чем я говорил про рупор. У него тоже длинный ход, а скорость звука все же величина конечная. Однако! То что услышано тобой можно по разному интерпретировать. К примеру... а было ли это "зятягиванием именно басовой составляющей? Может скорости не хватало из-за кроссовера, т.е. не когерентно во времени были сведены полосы. Или это было из-за, именно самого басового оформления, т.е. ТЛ. В тоже время никто не может оспаривать твои наблюдения,  как в прочем и мои. Слушая РМС, я был просто воодушевлен этой системой. Слушали долго и разное. Вот и весь хрен да копейки. :)

Может и крос хромал, но сам же понимаешь физика наука упрямая. Есть константа - скорость звука, и есть расстояние которое нужное преодолеть. Думаю ясно, что при скорости 100 км/ч расстояние 500 км за час не проехать. :)


Clarion X (AZX CD1 + AZX DP1)
Poweramper PA 60 => Alpine F1 Status Ring Radiator
Poweramper PA 100 => ODR TS-S1RS
PPI PC 2400.2 => Scan-Speak 18S_4531G-02

E.O.S. AE 500.1 => ODR TS-W1RS


#44 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 08:58

Вчера на скорую руку переделал трешку в двушку.

Кросс кривой, так как раздел выше и нормализовано под диапазон 500-2500, а ниже 500 у 15w спад 5-6 дб по всему диапазону.

Был вот такой:

EllamFLEX-3W-crossover.png

Я просто отключил подрезку на СЧ, убрав с2011  и катушку R2011, ну и резюк r2041.

Переполюсовал соответственно сч и вч от исходного

 

НА вч добавил последовательно резюк 1.8 

А должно быть вот так в двушке: 

ellam-flex-6600.png

Вч было многовато, и то , все равно был очень удивлен, что могут 15W в ФИ.

Имея одну сторону трешку в ТЛ, а вторую двушку в ФИ, ТЛ был оч хуже без вариантов.

КОроче сильно кривой Тл вышел у меня , не думаю, что он таким планировался, скорее тут вышел пердиманокль с материалом набивки линии.

Даже оч сильно задумался о переделке в двушку пока. Сильно понравилось. Оч низенько, мягко, вкусно, голос открытый,  но не сильно панчево, 

Реализовать двушку гораздо проще, и по усилению и по комплектухе кросса. А ДГ и компоненты кросса оставить для последующей переделки в трешку.

Только вот момент, ставить ли ленточную катушку на мид или проволочную?

Проектно 1.8мм проволока, но подмывает поставить 12AWG ленту.

Ценник 19 и 55 евро соответственно.

проектно на вч проволока, а сейчас стоит проектно лента (один и тот же номинал)(двушка вся на проволоке, трешка на ленте проектно)

ellam-flex-3-small.jpgcrossover-6-small.jpg

 jantzen-wax-coil-12awg-0160mh-2-007-5-00jantzen-air-core-coil-001mh-awg13-006ohm


Сообщение отредактировал: iskander80 - 05 April 2018 - 09:16

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#45 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 05 April 2018 - 09:12

Может и крос хромал, но сам же понимаешь физика наука упрямая. Есть константа - скорость звука, и есть расстояние которое нужное преодолеть. Думаю ясно, что при скорости 100 км/ч расстояние 500 км за час не проехать. :)

***Ну так я и предположил.:) Все зависит от всего!



#46 OFFLINE   S@NTEY

S@NTEY

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодарский край ст. Каневская
  • житель Блюза
  • 3650 сообщений
  • Регистрация: 02.12.2009

Отправлено 05 April 2018 - 09:15


 

Вчера на скорую руку переделал трешку в двушку.

Кросс кривой, так как раздел выше и нормализовано под диапазон 500-2500, а ниже 500 у 15w спад 5-6 дб по всему диапазону.

И ТО, все равно был очень удивлен, что могут 15W в ФИ.

Имея одну сторону трешку в ТЛ, а вторую двушку в ФИ, ТЛ был оч хуже без вариантов.

КОроче сильно кривой Тл вышел у меня , не думаю, что он таким планировался, скорее тут вышел пердиманокль с материалом набивки линии.

Даже оч сильно задумался о переделке в двушку пока. Сильно понравилось. Оч низенько, мягко, вкусно, голос открытый,  но не сильно панчево, 

Реализовать двушку гораздо проще, и по усилению и по комплектухе кросса. А ДГ и компоненты кросса оставить для последующей переделки в трешку.

Только вот момент, ставить ли ленточную катушку на мид или проволочную?

Проектно 1.8мм проволока, но подмывает поставить 12AWG ленту.

Ценник 19 и 55 евро соответственно.

проектно на вч проволока, а сейчас стоит проектно лента (один и тот же номинал)(двушка вся на проволоке, трешка на ленте проектно)

ellam-flex-3-small.jpgcrossover-6-small.jpg

 jantzen-wax-coil-12awg-0160mh-2-007-5-00jantzen-air-core-coil-001mh-awg13-006ohm

Я тоже удивлен басовыми возможностями 15W в ФИ. Изначально стояли в спальне 15 квадратов. Сейчас закончил отделочные работы в гостиной и перенес систему туда (собственно в гостиную ее и собираю). Гостиная 22 квадрата, думал баса вообще не будет. Напротив, пока слушаю так. Заняться басовым звеном сейчас абсолютно нет времени, строительных работ море.


Сообщение отредактировал: S@NTEY - 05 April 2018 - 09:26

Clarion X (AZX CD1 + AZX DP1)
Poweramper PA 60 => Alpine F1 Status Ring Radiator
Poweramper PA 100 => ODR TS-S1RS
PPI PC 2400.2 => Scan-Speak 18S_4531G-02

E.O.S. AE 500.1 => ODR TS-W1RS


#47 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 05 April 2018 - 09:16

Вчера на скорую руку переделал трешку в двушку.

Кросс кривой, так как раздел выше и нормализовано под диапазон 500-2500, а ниже 500 у 15w спад 5-6 дб по всему диапазону.

И ТО, все равно был очень удивлен, что могут 15W в ФИ.

Имея одну сторону трешку в ТЛ, а вторую двушку в ФИ, ТЛ был оч хуже без вариантов.

***Не ты один. :)



#48 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 09:22

Дык что комрады, собрать двушку пока?

Вижу вот какие плюсы, в сравнении с трешкой:

1) СЧ диапазон работает напрямую от уся , без резисторов и кондеров(номинал кондеров большой, особенно хорошие не поставишь в принципе)

2) Меньше комплектухи, соответственно проще собрать на топе.

3) Маленький басовик меньше заводит комнату(поправье, могу быть неправ)

4) Легче раскрыть потенциал АС усилением

5) Меньше расстояние между динамиками, то есть по идее должна быть лучше фокусировка образов в ближнем поле прослушивания.

6) Меньше полос = меньше точек кроссовера = меньше вероятности ошибиться в сведении = меньше вероятность несоответствия проекта построенного задуманному автором


Сообщение отредактировал: iskander80 - 05 April 2018 - 09:25

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#49 OFFLINE   S@NTEY

S@NTEY

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодарский край ст. Каневская
  • житель Блюза
  • 3650 сообщений
  • Регистрация: 02.12.2009

Отправлено 05 April 2018 - 09:24

***Ну так я и предположил. :) Все зависит от всего!

Ну и опять же палка о 2-х концах, скорость звука - это конечно хорошо и понятно. НО ведь есть быстрые драйверы с легкой подвижкой и высоким силовым фактором, а есть тормозные. Тут сравнение действует на одном драйвере в разных оформлениях, к примеру ТЛ и ЗЯ. Понятно что зя будет быстрее. Но уверен, что можно получить быстрый бас с правильным драйвером в ТЛ или рупоре, сравнительно с тормозным в ЗЯ.


Clarion X (AZX CD1 + AZX DP1)
Poweramper PA 60 => Alpine F1 Status Ring Radiator
Poweramper PA 100 => ODR TS-S1RS
PPI PC 2400.2 => Scan-Speak 18S_4531G-02

E.O.S. AE 500.1 => ODR TS-W1RS


#50 OFFLINE   S@NTEY

S@NTEY

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодарский край ст. Каневская
  • житель Блюза
  • 3650 сообщений
  • Регистрация: 02.12.2009

Отправлено 05 April 2018 - 09:39

Дык что комрады, собрать двушку пока?

Вижу вот какие плюсы, в сравнении с трешкой:

1) СЧ диапазон работает напрямую от уся , без резисторов и кондеров(номинал кондеров большой, особенно хорошие не поставишь в принципе)

2) Меньше комплектухи, соответственно проще собрать на топе.

3) Маленький басовик меньше заводит комнату(поправье, могу быть неправ)

4) Легче раскрыть потенциал АС усилением

5) Меньше расстояние между динамиками, то есть по идее должна быть лучше фокусировка образов в ближнем поле прослушивания.

6) Меньше полос = меньше точек кроссовера = меньше вероятности ошибиться в сведении = меньше вероятность несоответствия проекта построенного задуманному автором

Ну временно можно, аскому сбить! :)  Через время может начать не хватать уровня громкости, диапазона вниз, масштабности баса.

Зы: а может и не начать! :D  


Clarion X (AZX CD1 + AZX DP1)
Poweramper PA 60 => Alpine F1 Status Ring Radiator
Poweramper PA 100 => ODR TS-S1RS
PPI PC 2400.2 => Scan-Speak 18S_4531G-02

E.O.S. AE 500.1 => ODR TS-W1RS


#51 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 05 April 2018 - 09:46

Ну и опять же палка о 2-х концах, скорость звука - это конечно хорошо и понятно. НО ведь есть быстрые драйверы с легкой подвижкой и высоким силовым фактором, а есть тормозные. Тут сравнение действует на одном драйвере в разных оформлениях, к примеру ТЛ и ЗЯ. Понятно что зя будет быстрее. Но уверен, что можно получить быстрый бас с правильным драйвером в ТЛ или рупоре, сравнительно с тормозным в ЗЯ.

***Есть и быстрые есть и тормозные, но что такое ОДИН драйвер? Да ничего... Почитывая забугорных самодельщиков, прихожу к выводу что более важно временное сочленение частотных полос. Твитер всегда "быстрее" СЧ, а СЧ быстрее НЧ. Это физика. Но Их можно сочленить. Там где один заканчивает, другой начинает... без  временного разрыва. и видимо это возможно делать и делают. Но нужны прежде всего глубокие познания и система измерений и анализа этих измерений. Но как всегда присутствуют и компромиссы.:) 



#52 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 09:50

***Есть и быстрые есть и тормозные, но что такое ОДИН драйвер? Да ничего... Почитывая забугорных самодельщиков, прихожу к выводу что более важно временное сочленение частотных полос. Твитер всегда "быстрее" СЧ, а СЧ быстрее НЧ. Это физика. Но Их можно сочленить. Там где один заканчивает, другой начинает... без  временного разрыва. и видимо это возможно делать и делают. Но нужны прежде всего глубокие познания и система измерений и анализа этих измерений. Но как всегда присутствуют и компромиссы. :)

Вот глянь на кросс, как он тебе?

ellam-flex-6600.png

Мид выступает относительно ВЧ на 19мм

ellam-flex-small.png


Сообщение отредактировал: iskander80 - 05 April 2018 - 10:06

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#53 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 05 April 2018 - 10:07

Вот глянь на кросс, как он тебе?

 

Мид выступает относительно ВЧ на 19мм

***Как, как!?:) Простым не назовешь. Троелсу наверно нужно продавать компоненты. :) Неужели нельзя обойтись без цепей коррекции импеданса? 3 элемента на твитер и три на НЧ с огромными емкостями. Не, ну понятно, что всегда можно объяснить применение этих цепочек. И я пробовал... однако лишних несколько часов моделирования привели к тому что я от них отказался в своей двухполоске. Какие динамики? Укажи модели.



#54 OFFLINE   S@NTEY

S@NTEY

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодарский край ст. Каневская
  • житель Блюза
  • 3650 сообщений
  • Регистрация: 02.12.2009

Отправлено 05 April 2018 - 10:08

Вот глянь на кросс, как он тебе?

ellam-flex-6600.png

Мид выступает относительно ВЧ на 19мм

ellam-flex-small.png

Как и все кросы троелса - напичканный.  Ну и глазами тут сам понимаешь, собирать слушать нужно.

И мид то у тебя не выступает, это сделано как раз для совмещения акустических центров. Уверен, без цепочек коррекции можно обойтись!


Сообщение отредактировал: S@NTEY - 05 April 2018 - 10:12

Clarion X (AZX CD1 + AZX DP1)
Poweramper PA 60 => Alpine F1 Status Ring Radiator
Poweramper PA 100 => ODR TS-S1RS
PPI PC 2400.2 => Scan-Speak 18S_4531G-02

E.O.S. AE 500.1 => ODR TS-W1RS


#55 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 10:08

***Как, как!? :) Простым не назовешь. Троелсу наверно нужно продавать компоненты. :) Неужели нельзя обойтись без цепей коррекции импеданса? 3 элемента на твитер и три на НЧ с огромными емкостями. Не, ну понятно, что всегда можно объяснить применение этих цепочек. И я пробовал... однако лишних несколько часов моделирования привели к тому что я от них отказался в своей двухполоске. Какие динамики? Укажи модели.

6600+15W8530k00


"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#56 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 10:11

Как и все кросы троелса - напичканный.  Ну и глазами тут сам понимаешь, собирать слушать нужно.

Если убрать режектор на резонансе ВЧ (он  описывал причины его установки поголовно ка на 6600 так и на 6640 и 6620 вне зависимости от проекта из-за особенностей этих ВЧ)) , и  режектор на мид(судя по номиналу резистора совсем невысокого уровня(или добротности?)) вполне обычный кросс. 

2LR+2LR


Сообщение отредактировал: iskander80 - 05 April 2018 - 10:16

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#57 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 10:15

Как и все кросы троелса - напичканный.  Ну и глазами тут сам понимаешь, собирать слушать нужно.

И мид то у тебя не выступает, это сделано как раз для совмещения акустических центров. Уверен, без цепочек коррекции можно обойтись!

Мид по плоскости выступает, а вот зачем - дело следующее.


"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#58 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 10:19

Вот почему стоит режектор на ВЧ:

http://www.troelsgra...ak-tweeters.htm

The 6600 and 6640 tweeters present some challenges  with regard to crossovers, because these tweeters go so low the can play midrange! The 7100 with its steeper low-end roll-off due to the very strong magnet system is easier. Taking the 6600 and 6640 down to 2 kHz and using a 12 dB/octave filter makes it necessary to apply impedance linearisation to render a smooth roll-off profile.  

 

В твитерах 6600 и 6640 есть некоторые проблемы в отношении кроссоверов, потому что эти высокочастотные динамики настолько низки, что могут играть в среднем диапазоне! 7100 с более крутым низкоскоростным откатом благодаря очень сильной магнитной системе. Принимая 6600 и 6640 до 2 кГц и используя фильтр 12 дБ / октава, необходимо применять линеаризацию импеданса для создания гладкого профиля сползания.

 

 

red-6600-spl-1-2.gif

Судя по всему дело в подъеме на 500гц

 

Вот 7100, сами валят с 2к, надо просто помочь

 

red-710003_1-2_Feb_2013_batch-4612_B.gif

 

тут до 1 кгц АЧХ схожи а потом у 6600 выброс на 500гц


Сообщение отредактировал: iskander80 - 05 April 2018 - 10:24

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#59 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 05 April 2018 - 10:22

Если убрать режектор на резонансе ВЧ (он  описывал причины его установки поголовно ка на 6600 так и на 6640 и 6620 вне зависимости от проекта из-за особенностей этих ВЧ)) , и  режектор на мид(судя по номиналу резистора совсем невысокого уровня(или добротности?)) вполне обычный кросс. 

2LR+2LR

***Ну так и я про что?:) А если еще и деньги посчитать 12 (!) компонентов на два канала.:) Не, может и нужны... Ничего конкретно не скажу по фото. Но я бы переизмерил и пересчитал все сам и заново. Т.е. готовые кроссы (компоненты) сразу бы не покупал. Простота должна быть во всем.:)



#60 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 05 April 2018 - 10:27

***Ну так и я про что? :) А если еще и деньги посчитать 12 (!) компонентов на два канала. :) Не, может и нужны... Ничего конкретно не скажу по фото. Но я бы переизмерил и пересчитал все сам и заново. Т.е. готовые кроссы (компоненты) сразу бы не покупал. Простота должна быть во всем. :)

Есть почти все.

Нет только двух пар катушек на Мид 1.3 и на мид 1.8

И кондеры надо добить 8.2 на сч до 15 мкф на мид и 8.2 на вч до 10мкф на вч же.

Плюс четыре резюка.

Все остальное есть и при том хорошего качества.

22мкф на мид в режектор -суприм, 100мкф на вч  - Эво Оил

6ebf705s-960.jpg

3042485s-960.jpg

 

c1bf705s-960.jpg


Сообщение отредактировал: iskander80 - 05 April 2018 - 10:29

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных