Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Эффект Хааса, АЧХ и "отстрелы"!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 796

#1 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 15:58

***Я по привычке :) продолжаю искать разумные и технические объяснения нашему субъективному восприятию звуковых событий и вот на что наткнулся.

Эффект Хааса или эффект приоритета! Понятным языком...  Это явление заключается в том, что если на два излучателя подать одинаковый уровень громкости, но при этом один задержать во времени, то фантомный источник звука переместится в сторону более раннего излучателя, потому как более ранний сигнал определяет направленную локализацию. И вообщем-то для нас это не секрет. Однако! ПОВЫШЕНИЕ уровня задержанного излучателя позволяет сигналу "возвращаться" в центр стерео, хотя и с измененным ощущением звука и пространственности. Таким образом разница во времени прохождения звука может скомпенсирована разностью уровней. и существует некоторая зависимость между временем и уровнем. 

В ссылке файл с графиком зависимости.

Если внимательно изучить этот момент, то можно сделать следующий вывод... исходя из величин временных задержек которые мы пользуем, РАЗНИЦА в АЧХ обеих каналов не должна превышать 6 дб. А так как в подавляющем большинстве наши АЧХ достаточно горбаты в некоторых диапазонах можно понять (полностью или частично) природу "отстрелов" и нарушении звуковой сцены.

В итоге... как я всегда и говорил, идентичная (по каналам), а желательно  и более ровная и пологая АЧХ - это очень даже необходимая штука в нашем нелегком деле!:) Делайте что хотите, добивайтесь этого!:)

 

https://dropmefiles.com/2QLlv

 



#2 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 11 February 2020 - 16:03

zmAAAgDi1eA-960.jpg


"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#3 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 16:05

 

***О! Спасибо Саша! Как всегда!:)



#4 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 11 February 2020 - 16:05

***Я по привычке :) продолжаю искать разумные и технические объяснения нашему субъективному восприятию звуковых событий и вот на что наткнулся.

Эффект Хааса или эффект приоритета! Понятным языком...  Это явление заключается в том, что если на два излучателя подать одинаковый уровень громкости, но при этом один задержать во времени, то фантомный источник звука переместится в сторону более раннего излучателя, потому как более ранний сигнал определяет направленную локализацию. И вообщем-то для нас это не секрет. Однако! ПОВЫШЕНИЕ уровня задержанного излучателя позволяет сигналу "возвращаться" в центр стерео, хотя и с измененным ощущением звука и пространственности. Таким образом разница во времени прохождения звука может скомпенсирована разностью уровней. и существует некоторая зависимость между временем и уровнем. 

В ссылке файл с графиком зависимости.

Если внимательно изучить этот момент, то можно сделать следующий вывод... исходя из величин временных задержек которые мы пользуем, РАЗНИЦА в АЧХ обеих каналов не должна превышать 6 дб. А так как в подавляющем большинстве наши АЧХ достаточно горбаты в некоторых диапазонах можно понять (полностью или частично) природу "отстрелов" и нарушении звуковой сцены.

В итоге... как я всегда и говорил, идентичная (по каналам), а желательно  и более ровная и пологая АЧХ - это очень даже необходимая штука в нашем нелегком деле! :) Делайте что хотите, добивайтесь этого! :)

 

https://dropmefiles.com/2QLlv

 

А это работает в обратную сторону?

Математика вроде простая, просто ослабь уровень на 3.5 дб и ухо получит имитацию задержки на 1 мс?


"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#5 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 16:13

А это работает в обратную сторону?

Математика вроде простая, просто ослабь уровень на 3.5 дб и ухо получит имитацию задержки на 1 мс?

***Это правильный вопрос. Работает. Причем очень просто. Представь что мы условно выровняли уровни поканально, подтянули задержкой образ (к примеру женский вокал) в центр, но АЧХ корявая, и в диапазоне мужского вокала имеем серьезный горб в левом канале, так во этот горб вернет нас опять влево в виде "острела". Тоже произойдет и с правым. А так как диапазон воспринимаемых частот широк, каждый раз и каждый горб на определенной частоте будет нас "кидать" из стороны в сторону, даже не смотря на то, что таймкором "что-то" свели в центр!



#6 OFFLINE   District 59

District 59

    Новичок

    • Откуда: Пермь
  • житель Блюза
  • 20 сообщений
  • Регистрация: 16.11.2019

Отправлено 11 February 2020 - 16:14

На баланс похоже...нет? Балансом тоже иллюзия задержки создаётся. Но долго слушать невозможно...

#7 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 16:17

На баланс похоже...нет? Балансом тоже иллюзия задержки создаётся. Но долго слушать невозможно...

***Похоже, но нет!:) баланс это ВЕСЬ уровень канала, а отстрелы это что-то отдельное. А по поводу "долго слушать не возможно".... Прочтите внимательно!

 

ПОВЫШЕНИЕ уровня задержанного излучателя позволяет сигналу "возвращаться" в центр стерео, хотя и с измененным ощущением звука и пространственности



#8 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 11 February 2020 - 18:26

***Я по привычке :) продолжаю искать разумные и технические объяснения нашему субъективному восприятию звуковых событий и вот на что наткнулся.

Эффект Хааса или эффект приоритета! Понятным языком...  Это явление заключается в том, что если на два излучателя подать одинаковый уровень громкости, но при этом один задержать во времени, то фантомный источник звука переместится в сторону более раннего излучателя, потому как более ранний сигнал определяет направленную локализацию. И вообщем-то для нас это не секрет. Однако! ПОВЫШЕНИЕ уровня задержанного излучателя позволяет сигналу "возвращаться" в центр стерео, хотя и с измененным ощущением звука и пространственности. Таким образом разница во времени прохождения звука может скомпенсирована разностью уровней. и существует некоторая зависимость между временем и уровнем. 

В ссылке файл с графиком зависимости.

Если внимательно изучить этот момент, то можно сделать следующий вывод... исходя из величин временных задержек которые мы пользуем, РАЗНИЦА в АЧХ обеих каналов не должна превышать 6 дб. А так как в подавляющем большинстве наши АЧХ достаточно горбаты в некоторых диапазонах можно понять (полностью или частично) природу "отстрелов" и нарушении звуковой сцены.

В итоге... как я всегда и говорил, идентичная (по каналам), а желательно  и более ровная и пологая АЧХ - это очень даже необходимая штука в нашем нелегком деле! :) Делайте что хотите, добивайтесь этого! :)

 

https://dropmefiles.com/2QLlv

Всё верно, но с выводом можно будет согласиться, только после ответа на вопрос - для чего?

Ну видимо, для ликвидации отстрелов, судя из заголовка.

Как будут в сумме звучать приравненные друг к другу (до идентичности)  АЧХ левого и правого излучателей, видимо вынесен за скобки и здесь обсуждаться не будет...

И вопрос: кидание вокалистов влево вправо - это наблюдение или умозаключение?


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#9 OFFLINE   Вожатый

Вожатый

    опытный участник

    • Откуда: Лос-Арзамас, СССР
  • житель Блюза
  • 3015 сообщений
  • Регистрация: 17.03.2012

Отправлено 11 February 2020 - 18:30

chto est' "otstrell"?


Всё? Выходите на поляну.


#10 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7391 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 11 February 2020 - 18:31

Работает. Причем очень просто.

Вроде раньше так и делали, когда "семь барабанов" расставляли. Поставят твитеры повыше в стойки (ближе мидбасов), развернут их "в никуда", чувствительность прибьют и радуются.



#11 OFFLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 6703 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 11 February 2020 - 19:03

В итоге... как я всегда и говорил, идентичная (по каналам), а желательно  и более ровная и пологая АЧХ - это очень даже необходимая штука в нашем нелегком деле!
 

+-6дБ не такая уж и ровная... Но, оказывается, достаточно ровная для ушей.


Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#12 OFFLINE   Dizzjk

Dizzjk

    Опытный

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 2569 сообщений
  • Регистрация: 24.05.2018

Отправлено 11 February 2020 - 20:06

Тут как бы еще и частоты важны, на нч и вч локализация больше по громкости, сч уже по фазе. Кстати когда идет "разбег" фаз уровень общий тоже должен становиться тише?!
А так я тоже за побортное равенство ачх. Гдето уже писал, трек есть, где мужик поет с голосом от низа до верха...протяжно так... и если есть нероаности ачх, голос плывет, то влево, то вправо, то в цент :)

#13 OFFLINE   jed

jed

    Постоянный участник

    • Откуда: Ярославль
  • житель Блюза
  • 2714 сообщений
  • Регистрация: 04.12.2013

Отправлено 11 February 2020 - 21:24

Всё верно, но с выводом можно будет согласиться, только после ответа на вопрос - для чего?
Ну видимо, для ликвидации отстрелов, судя из заголовка.
Как будут в сумме звучать приравненные друг к другу (до идентичности) АЧХ левого и правого излучателей, видимо вынесен за скобки и здесь обсуждаться не будет...
И вопрос: кидание вокалистов влево вправо - это наблюдение или умозаключение?


Вокал в меньшей степени подвержен киданию. Фокусировка будет размазываться, если сильные отклонения лево-право.
Отстрелы очень слышны на ВЧ и на верхней середине, особенно, если провал попал на тело узкочастотного инструмента.

Олег, давно уже говорит про идентичность АЧХ побортно. Но мало, кто слушает.

Вы Вячеслав в том числе. Не думаю, что у вас симметричная АЧХ, раз EQ вы брезгуете.
Не сталкивался с Кларой, но на КарДсп EQ вполне себе ничего.
Live Sound DSP (i2s/Shark/AK4493eq)

DIY Sous N-Core/Acoustic Revive LINE-R-tripleC/Tchernov Cable Original TWO SC/ScanSpeak 22W/4851T00(ЗЯ-24л)

6П14П/Kimber Silver Streak/Kimber 8TC/IDL MR-104100

6П1П/Acoustic Revive LINE-R-tripleC/Tchernov Cable Classic Mk II SC/IDL HDT-6562

DIY Sous N-Core/Neotech NEI-4001/Tchernov Cable Original TWO SC/Scan-Speak W32 (ЗЯ-80л)

#14 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:12

Всё верно, но с выводом можно будет согласиться, только после ответа на вопрос - для чего?

Ну видимо, для ликвидации отстрелов, судя из заголовка.

Как будут в сумме звучать приравненные друг к другу (до идентичности)  АЧХ левого и правого излучателей, видимо вынесен за скобки и здесь обсуждаться не будет...

И вопрос: кидание вокалистов влево вправо - это наблюдение или умозаключение?

***В смысле "для чего"?:) Для понимания сути происходящего явления! И в основе этого лежит эффект Хааса и его следствие. Это было описано  в диссертации в 1949 году. Это  я к тому, что вряд ли кто-то тогда задавал этот вопрос. Хотите пользуйте это знание, хотите нет! Вы вообще знали об этом?

 

Почему не будет? А собственно  что обсуждать, если вы определили условие равенства АЧХ... Как как? Отлично!

 

Это диссертация (ну или ее часть)! :) В которой рассказывается то, что мы наблюдаем, когда настраиваем систему, но не всегда можем понять что происходит! 



#15 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:15

Вокал в меньшей степени подвержен киданию. Фокусировка будет размазываться, если сильные отклонения лево-право.
Отстрелы очень слышны на ВЧ и на верхней середине, особенно, если провал попал на тело узкочастотного инструмента.

Олег, давно уже говорит про идентичность АЧХ побортно. Но мало, кто слушает.

Вы Вячеслав в том числе. Не думаю, что у вас симметричная АЧХ, раз EQ вы брезгуете.
Не сталкивался с Кларой, но на КарДсп EQ вполне себе ничего.

Вопрос не в том, слушать или не слушать Олега...

Вопрос выбора из двух зол - меньшего...

Первое зло - неидентичность АЧХ лево-право...

Второе зло - мёртвый зквализированный звук...

 

Если эквализация звук не убивает, то почему бы нет...

Я брезгую EQ именно по причине убийства звука... а не потому что не хочу идентичной АЧХ лево-право...

"Вполне себе ничего" подойдёт для вполне себе ровно...

То есть опять придётся выбирать меньшее из двух зол...


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#16 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:15

 

+-6дБ не такая уж и ровная... Но, оказывается, достаточно ровная для ушей.

 

***В авто, если ничего не предпринимать, неравномерность может достигать гораздо больших значений... и тем не менее как-то слушаем иной раз.:)



#17 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:22

***В смысле "для чего"? :) Для понимания сути происходящего явления! И в основе этого лежит эффект Хааса и его следствие. Это было описано  в диссертации в 1949 году. Это  я к тому, что вряд ли кто-то тогда задавал этот вопрос. Хотите пользуйте это знание, хотите нет! Вы вообще знали об этом?

 

Почему не будет? А собственно  что обсуждать, если вы определили условие равенства АЧХ... Как как? Отлично!

 

Это диссертация (ну или ее часть)! :) В которой рассказывается то, что мы наблюдаем, когда настраиваем систему, но не всегда можем понять что происходит! 

Выше ответил...

Я согласен с Хаасом, но не уверен, что ваш вывод приведёт к превосходному звучанию...

Хаас не давал рекомендацию выравнивать АЧХ лево-право...  


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#18 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:25

Выше ответил...

Я согласен с Хаасом, но не уверен, что ваш вывод приведёт к превосходному звучанию...

Хаас не давал рекомендацию выравнивать АЧХ лево-право...  

***Ясно! Больше мне нечего сказать...

Ладно.



#19 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:26

***В авто, если ничего не предпринимать, неравномерность может достигать гораздо больших значений... и тем не менее как-то слушаем иной раз. :)

И даже получаем удовольствие... :)

Чего можно лишиться, после выравнивания АЧХ... ;)


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog

#20 OFFLINE   Вячеслав Меркулов

Вячеслав Меркулов

    Опытный участник

    • Откуда: Озерск Челябинской обл.
  • житель Блюза
  • 7408 сообщений
  • Регистрация: 09.12.2008

Отправлено 11 February 2020 - 22:30

***Ясно! Больше мне нечего сказать...

Ладно.

Ладно... 

Мы же не спорим...

Просто каждый изложил свою точку зрения...


<p>... так пусть хотя бы звук будет без искажений. Мой блог на драйве2 https://www.drive2.r...c708om174/#blog




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных