Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Эффект Хааса, АЧХ и "отстрелы"!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 796

#41 OFFLINE   DядяВова

DядяВова

    Опытный участник

    • Откуда: Барнаул Россия
  • житель Блюза
  • 2075 сообщений
  • Регистрация: 06.04.2011

Отправлено 12 February 2020 - 10:53

А причиной отстрелов может быть сама запись?

 

 

Не может!

Потому как отстрел - это "не санкционированное смещение КИЗ из-за косяков инстала и настройки и ... "

А если на записи инструмент записан в смещённом виде то это не отстрел а стереофония ;)


мой бывший инстал http://magnitola.org...chnyi-zvuk.html

Ural ConceRt , Pioneer P99RS, CarDSP-Lite+ P99RS (в качестве источника цифры)

 


#42 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 12 February 2020 - 10:56

А причем тут отстрелы? Отстрелами мы вообще то называем ложные множественные КИЗ сопутствующие основному или искажения формы этого КИЗ, создающее привязку к какому то неправильному месту. И тут механика как раз не очень ясна. Ведь эффект Хааса позволяет нам два импульса, разнесенных в пространстве аж на 10 метров воспринимать как один. Что ж тогда все так за ближнюю отраженку парятся??? Там все это должно восприниматься одним КИЗ или одним так сказать куском.

С другой стороны каждый из нас может проделать простой опыт. Расставьте рядом с колонками отражающие поверхности вдоль боков АС и понаблюдайте как будут искажаться кажущаяся ширина сцены. Еще более интересный эффект будет при ассиметричном расположении этих отражателей. И вот механика таких отражений вроде бы ясна, но не ясно почему мы слышим искаженную форму фокуса в одном случае и правильную в другом.

***Вы правильно дали определение отстрела, я я попытался объяснить их природу с помощью этого эффекта. 

 

Этот эффект позволяет увидеть взаимосвязь между разницей во времени и разницей расстояний приведенных к уровню. И почему обязательно 10 метров!? Посмотрите внимательно на график. По оси Х время от нуля до 1,5 мс. Это расстояние 0,6 метра.Есть еще более масштабный график, но там разница во времени до 10 мс, а мы такие задержки не применяем в авто и поэтому я не стал его показывать.

 

Блин! Ну все же очень просто... Почему такое непонимание?:) 



#43 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 12 February 2020 - 10:58

Не информативно как то...    ;)


При "обычной настройке" как правило побортно выравнивают громкость динамиков одной полосы (чтоб отлепить звук от динамика, соблюсти размеры и масштаб инструментов, их виртуальное размещение на виртуальной сцене ну и т.п.)

Соответственно ничего хорошего от корректировки "по Хаасу" (смещать КИЗ уровнями громкости)  не получить иначе сломаются и испортятся плюшки указанные выше.
 

***Дядь Вов! Да речь не идет о том как выровнять сцену по Хаасу.:) Речь о техническом описании проблемы с которой мы часто встречаемся. 



#44 OFFLINE   DядяВова

DядяВова

    Опытный участник

    • Откуда: Барнаул Россия
  • житель Блюза
  • 2075 сообщений
  • Регистрация: 06.04.2011

Отправлено 12 February 2020 - 11:01

Речь о техническом описании проблемы с которой мы часто встречаемся. 

 

Соррьь но не пойму апчёмречь.
с чем встречаемся и причем тут Хаас...

 

Пыс. нисколько не троллю!


мой бывший инстал http://magnitola.org...chnyi-zvuk.html

Ural ConceRt , Pioneer P99RS, CarDSP-Lite+ P99RS (в качестве источника цифры)

 


#45 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10723 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 12 February 2020 - 11:03

***Вы правильно дали определение отстрела, я я попытался объяснить их природу с помощью этого эффекта.

Этот эффект позволяет увидеть взаимосвязь между разницей во времени и разницей расстояний приведенных к уровню. И почему обязательно 10 метров!? Посмотрите внимательно на график. По оси Х время от нуля до 1,5 мс. Это расстояние 0,6 метра.Есть еще более масштабный график, но там разница во времени до 10 мс, а мы такие задержки не применяем в авто и поэтому я не стал его показывать.

Блин! Ну все же очень просто... Почему такое непонимание?:)

Да я тоже этого бы хотел и все наверное хотят. Тема то интересная. Почитаю пока. А то слишком быстро люди сообщения пишут.
Но не все просто. Пока именно механика отстрелов ясна не совсем. Ясно только, что из за малости этой задержки искажения КИЗ должны возникать, но нигде никогда не говорилось об этом на прямую . Везде говорят только про ОДНО событие...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 12 February 2020 - 11:06

Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#46 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 12 February 2020 - 11:34

***Вот еще одно объяснение, возможно более понятное. Но! Учтите тот факт, что речь, во-первых об ПСИХОАКУСТИЧЕСКОМ эффекте, во-вторых речь о равных уровнях. В мое же случае ДОБАВЛЕНО что существует взаимосвязь между временем и так сказать "компенсационным" уровнем. Т.е. грубо говоря, если "накосячили" со временем, то можно выровнять уровнем и наоборот. Однако! ВНИМАТЕЛЬНО!

ПОВЫШЕНИЕ уровня задержанного излучателя позволяет сигналу "возвращаться" в центр стерео, хотя и с измененным ощущением звука и пространственности.

Т.е. в нашем варианте это штука паразитная, которая разбрасывает образы по разным местам при СЕРЬЕЗНОЙ неодинаковости в АЧХ по каналам.


Сообщение отредактировал: Lex_audio - 12 February 2020 - 11:34


#47 OFFLINE   DядяВова

DядяВова

    Опытный участник

    • Откуда: Барнаул Россия
  • житель Блюза
  • 2075 сообщений
  • Регистрация: 06.04.2011

Отправлено 12 February 2020 - 11:47

***Вот еще одно объяснение, возможно более понятное. Но! Учтите тот факт, что речь, во-первых об ПСИХОАКУСТИЧЕСКОМ эффекте, во-вторых речь о равных уровнях. В мое же случае ДОБАВЛЕНО что существует взаимосвязь между временем и так сказать "компенсационным" уровнем. Т.е. грубо говоря, если "накосячили" со временем, то можно выровнять уровнем и наоборот. Однако! ВНИМАТЕЛЬНО!

ПОВЫШЕНИЕ уровня задержанного излучателя позволяет сигналу "возвращаться" в центр стерео, хотя и с измененным ощущением звука и пространственности.

Т.е. в нашем варианте это штука паразитная, которая разбрасывает образы по разным местам при СЕРЬЕЗНОЙ неодинаковости в АЧХ по каналам.

 

 

И снова по простому

- пользоваться этим методом (уровнем громкости корректировать недосведение по задержкам) нельзя

Или можно но с плачевным результатом

Так зачем эта тема?


мой бывший инстал http://magnitola.org...chnyi-zvuk.html

Ural ConceRt , Pioneer P99RS, CarDSP-Lite+ P99RS (в качестве источника цифры)

 


#48 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6315 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 12 February 2020 - 11:52

И снова по простому

- пользоваться этим методом (уровнем громкости корректировать недосведение по задержкам) нельзя

Или можно но с плачевным результатом

Так зачем эта тема?

***Все! Ни зачем! :)



#49 OFFLINE   Federico

Federico

    Опытный

    • Откуда: Кузькино
  • житель Блюза
  • 1135 сообщений
  • Регистрация: 06.07.2019

Отправлено 12 February 2020 - 14:40

***Эффект Хааса имеет отношение к методу локализации. И какая разница в какой среде он проявляется? Существует график зависимости Дельта t от Дельта l, который я привел. По моему там все понятно!

Мне кажется это совсем "не из той оперы".

Это не зависимость, а соответствие. И обнаружено это было задолго до Хааса.

При локализации по азимуту, мозг анализирует бинауральные различиях ушных сигналов. Там две составляющие: амплитудная и фазо-временная. Важно, чтобы результаты амплитудных и фазовых оценок не конфликтовали друг с другом. Как пример -  прослушивание на наушники фонограммы с "интенсивностной" стереофонией в отсутствие "временной".

Эффект же (как эффект) Хааса заключается в том, что при внесении задержки 10 - 40 ms, звук фиксировался только на на одном источнике, хотя другой продолжал звучать с той же громкостью.



#50 OFFLINE   Вожатый

Вожатый

    опытный участник

    • Откуда: Лос-Арзамас, СССР
  • житель Блюза
  • 3001 сообщений
  • Регистрация: 17.03.2012

Отправлено 12 February 2020 - 17:17

Для стереосистемы смещение Кажущихся ИЗов - органичное и неотъемлемое свойство.

Бороться с органичным свойством бесполезно, с победой над ним будет побежден и здравый смысл.

В XXI веке "проблема гуляющих КИЗов" в значительной степени решается введением реального центрального канала (восстановленного или заранее записанного).

Восстановление ЦК из стереоисходника - задача непростая, но на современном железе решаемая.


Всё? Выходите на поляну.


#51 OFFLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7386 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 12 February 2020 - 17:22

Как минимум должна быть возможность в перемещении головы на 20-30 см в каждую сторону с сохранением тоналки и КИЗ, а не прослушивание с прибитой гвоздями головы к подголовнику.

Ну, с такими заявками надо просто изначально кривую несфазированную и невремякогерентную систему делать - она везде будет одинаково звучать. :o



#52 OFFLINE   павел эт хоум

павел эт хоум

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 17624 сообщений
  • Регистрация: 07.11.2006

Отправлено 12 February 2020 - 17:27

Для стереосистемы смещение Кажущихся ИЗов - органичное и неотъемлемое свойство.

Бороться с органичным свойством бесполезно, с победой над ним будет побежден и здравый смысл.

В XXI веке "проблема гуляющих КИЗов" в значительной степени решается введением реального центрального канала (восстановленного или заранее записанного).

Восстановление ЦК из стереоисходника - задача непростая, но на современном железе решаемая.

Про решаемость задачи- это теоретически или есть наработки, программы, явки, пароли?



#53 ONLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 6673 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 12 February 2020 - 17:51

Для стереосистемы смещение Кажущихся ИЗов - органичное и неотъемлемое свойство.

Бороться с органичным свойством бесполезно, с победой над ним будет побежден и здравый смысл.

В XXI веке "проблема гуляющих КИЗов" в значительной степени решается введением реального центрального канала (восстановленного или заранее записанного).

Восстановление ЦК из стереоисходника - задача непростая, но на современном железе решаемая.

Современное железо - какое? Из автодевайсов это были старые Алпайны, с поддержкой звука в формате 5.1. Но в таком виде процессор мало пригоден для поканалки 2 и 3-полосных систем... Да и звук сжат с потерями.

По сути нужен декодер с выводом звука 5.1 и подключение его по аналогу к процессору. Но в этом случае, если не углубляться в дебри, мы будем слушать 2-полосный фронт + 2-полосный центр + саб. Если 10-канальный проц - то 3-полосный фронт + 3-полосный  ЦК + саб. И тройное преобразование аналог-цифра-аналог не добавит прелестей.

Но отсутствие тыла скажется на общей картине, кмк, так что...

Микшированный центр не рассматриваем.


Сообщение отредактировал: dyno - 12 February 2020 - 17:56

Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#54 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8801 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 12 February 2020 - 18:33

Ну, с такими заявками надо просто изначально кривую несфазированную и невремякогерентную систему делать - она везде будет одинаково звучать. :o

В этом кстати есть доля истины, в том смысле, что такой подход имеет право на жизнь.

Только вот если расположить динамики одного канала  рядом и свести их,  добиться их их несфазированности перемещением головы на 20 см не получится  :rolleyes:


Сообщение отредактировал: iskander80 - 12 February 2020 - 18:35

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#55 OFFLINE   Вожатый

Вожатый

    опытный участник

    • Откуда: Лос-Арзамас, СССР
  • житель Блюза
  • 3001 сообщений
  • Регистрация: 17.03.2012

Отправлено 12 February 2020 - 18:33

Про решаемость задачи- это теоретически или есть наработки, программы, явки, пароли?

и теоретически и наработки (в мире) есть, ряд VST плагинов вполне работоспособны

в планах этим заняться в ближайшее время

 

 

Современное железо - какое? Из автодевайсов это были старые Алпайны, с поддержкой звука в формате 5.1. Но в таком виде процессор мало пригоден для поканалки 2 и 3-полосных систем... Да и звук сжат с потерями.

По сути нужен декодер с выводом звука 5.1 и подключение его по аналогу к процессору. Но в этом случае, если не углубляться в дебри, мы будем слушать 2-полосный фронт + 2-полосный центр + саб. Если 10-канальный проц - то 3-полосный фронт + 3-полосный  ЦК + саб. И тройное преобразование аналог-цифра-аналог не добавит прелестей.

Но отсутствие тыла скажется на общей картине, кмк, так что...

Микшированный центр не рассматриваем.

современное железо - имеется в виду вычислительное

5.1 здесь совсем ни при чем

да, микшированный центр не рассматриваем


Всё? Выходите на поляну.


#56 ONLINE   dyno

dyno

    Опытный участник

    • Откуда: Минск, Беларусь
  • житель Блюза
  • 6673 сообщений
  • Регистрация: 30.10.2009

Отправлено 12 February 2020 - 18:37

5.1 здесь совсем ни при чем
 

А какой формат  тогда слушать, в каком есть записанный отдельно центр?

Вычислять центр из стерео - сродни простому микшированию, не?


Всё преходяще, а музыка-вечна... ©

#57 OFFLINE   Вожатый

Вожатый

    опытный участник

    • Откуда: Лос-Арзамас, СССР
  • житель Блюза
  • 3001 сообщений
  • Регистрация: 17.03.2012

Отправлено 12 February 2020 - 18:44

 

А какой формат  тогда слушать, в каком есть записанный отдельно центр?

Вычислять центр из стерео - сродни простому микшированию, не?

 

 

нет,

это сложная матобработка, цель которой выявить "одинаковые" составляющие в исходных стереоканалах

микшированием (матрицированием) эта задача не решается

 

формат - любой стерео (с поправкой на способ записи, конечно)

 

упрощенно - "коробочка" со стереовходом и выходом ЦK

для некоторых источников такой "коробочкой" может быть просто программа
 


Сообщение отредактировал: Вожатый - 12 February 2020 - 19:00

Всё? Выходите на поляну.


#58 ONLINE   DM Rocker

DM Rocker

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 8671 сообщений
  • Регистрация: 17.07.2008

Отправлено 12 February 2020 - 18:48

В этом кстати есть доля истины, в том смысле, что такой подход имеет право на жизнь.

Только вот если расположить динамики одного канала  рядом и свести их,  добиться их их несфазированности перемещением головы на 20 см не получится  :rolleyes:

А на остальное забить?



#59 OFFLINE   sewerin

sewerin

    Новичок

    • Откуда: Воронеж
  • Забанен
  • 348 сообщений
  • Регистрация: 19.09.2015

Отправлено 12 February 2020 - 18:59

Тема здравая, но явно не для машины. Особенно - не для машины с обычной посадкой слушателя (не по центру салона то есть).
Блин, вот не пойму. Ну если так нужен именно АЗ, почему бы не переместить руль с педалями - в центр салона? Это ведь не космическая задача.
В Воронеже перекинули мотор 6.1 и всю проводку  от заднеприводного Крайслера дорестайл - в полноприводный Крайслер рестайл универсал. И всё заработало. Надо было бы руль с педалями в центр, а селектор АКПП - на руль - ещё тыщ 150, и корч готов.


Сообщение отредактировал: sewerin - 12 February 2020 - 19:04


#60 OFFLINE   rtoxic

rtoxic

    Читатель

    • Откуда: Севастополь, Россия
  • житель Блюза
  • 855 сообщений
  • Регистрация: 10.04.2015

Отправлено 12 February 2020 - 19:04

Про deep stereo никто не слышал? Ещё лет 10 назад где-то в журнале попадалась статья...


А вот нашёл...

http://www.автозвук....deep-stereo.htm

Сообщение отредактировал: rtoxic - 12 February 2020 - 19:09





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных