Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Саб фри эйр.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 72

#21 OFFLINE   towerman

towerman

    Постоянный

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 261 сообщений
  • Регистрация: 04.01.2018

Отправлено 15 Июль 2021 - 10:53

***Есть пределы разумной достаточности, которые определяются пределами СЛЫШИМОСТИ.
Одно из многих исследований демпинг-фактора. Так что о каком суперконтроле речь?
https://benchmarkmed...uch-of-a-factor

Таких ссылок можно "накидать" вагон и маленькую тележку. Напомню, если вы не знаете. просто в качестве примера. Юрий Макаров (известный конструктор ламповых усилителей) "качает" свои Монтаны ламповым усилителем с демпинг фактор у которого, если мне память не изменяет около 20. В Монтанах установлены 2(!) 12-ти дюймовых басовика, к тому же через пассфильтры. Поговорите с кем нибудь кто слышал его систему. Вряд ли кто-то скажет что там проблемы с контролем баса!
То что вы называете отсутствием или недостаточностью контроля - это немножко "не то". :) Да и как вы определяете эту недостаточность?:) На глаз?.


При смене усилителя можно заметить изменения в характере звучания. С одним усилителем динамики могут гудеть, с другим нет. Так вот каким объективным параметром определяется эта способность?

#22 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 9 343 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:02

***Есть пределы разумной достаточности, которые определяются пределами СЛЫШИМОСТИ.
Одно из многих исследований демпинг-фактора. Так что о каком суперконтроле речь?
https://benchmarkmed...uch-of-a-factor

Таких ссылок можно "накидать" вагон и маленькую тележку. Напомню, если вы не знаете. просто в качестве примера. Юрий Макаров (известный конструктор ламповых усилителей) "качает" свои Монтаны ламповым усилителем с демпинг фактор у которого, если мне память не изменяет около 20. В Монтанах установлены 2(!) 12-ти дюймовых басовика, к тому же через пассфильтры. Поговорите с кем нибудь кто слышал его систему. Вряд ли кто-то скажет что там проблемы с контролем баса!
То что вы называете отсутствием или недостаточностью контроля - это немножко "не то". :) Да и как вы определяете эту недостаточность?:) На глаз?.

Пара 15" стоит в Монтанах WAS. Для уточнения.)
И по поводу пресловутого контроля Юрий Анатольевич давно предложил применять измеряемый параметр ПСН (приведенная скорость нарастания). К скорости нарастания сигнала данный параметр не имеет никакого отношения. ПСН указывает на токовые возможности каскада усиления при работе на последующую нагрузку. Само собой это достижимо при определенных токовых возможностях БП устройства.
Говоря же за демпинг-фактор, его задача сводится исключительно к торможению ЗК динамика. А вот параметр ПСН отвечает за скорость и ускорение движения ЗК на всем протяжении действия электрического сигнала. При прочих равных параметрах, усилитель, способный обеспечить более высокое значение ПСН и контролем обладает лучшим. Что не скажешь об усилителях с нормируемым высоким демпинг-фактором. Фактор может быть высоким, а токовые возможности ВК и БП никакущие...

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 15 Июль 2021 - 11:14

Всего полгода, поговорить уже не с кем...
28.07.21. Счетчик пошел...

#23 OFFLINE   towerman

towerman

    Постоянный

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 261 сообщений
  • Регистрация: 04.01.2018

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:15

Пара 15" стоит в Монтанах WAS. Для уточнения.)
И по поводу пресловутого контроля Юрий Анатольевич давно предложил применять измеряемый параметр ПСН (приведенная скорость нарастания). К скорости нарастания сигнала данный параметр не имеет никакого отношения. ПСН указывает на токовые возможности каскада усиления при работе на последующую нагрузку. Само собой это достижимо при определенных токовых возможностях БП устройства.
Говоря же за демпинг-фактор, его задача сводится исключительно к торможению ЗК динамика. А вот параметр ПСН отвечает за скорость и ускорение движения ЗК на всем протяжении действия электрического сигнала. При прочих равнвх параметрах, усилитель, способный обеспечить более ввсокое значение ПСН и контролем обладает лучшим. Что не скажешь об усилителях с нормируемвм ввсоким демпинг-фактором. Фактор может быть ввсоким, а токовые возможности ВК никакущие...


Псн не указывают в спецификациях. Как рядовому любителю с ходу определить насколько высок псн конкретного усилителя?

#24 OFFLINE   Владимир

Владимир

    Опытный участник

    • Откуда: СПб
  • житель Блюза
  • 1 462 сообщений
  • Регистрация: 18.09.2007

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:26

...................................

То что вы называете отсутствием или недостаточностью контроля - это немножко "не то". ....................

а что это? и как это можно измерить-посчитать-оценить?

термин "контроль" для баса - не коррелирует ни с одним известным моей голове параметром усилителей, однако отличия в воспроизведении НЧ составляющей разными усилителями невозможно не заметить.


A-DSP
Kenwood PS200 -> Fountek Neo X 2.0

Kenwood PS200 -> RCF W160(дверь)

UCD400 -> 15" hand made sub (FreeAir)


#25 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 9 343 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:48

Псн не указывают в спецификациях. Как рядовому любителю с ходу определить насколько высок псн конкретного усилителя?


Нет конечно, но его можно посчитать самому. ПСН к нам пришел из области оборудования для ядерной физики. Данный параметр своеобразное новшество, предложенное Макаровым для объективной оценки хайэнд оборудования звуковоспроизведения.
Всего полгода, поговорить уже не с кем...
28.07.21. Счетчик пошел...

#26 ONLINE   pitbull777

pitbull777

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодар
  • житель Блюза
  • 8 723 сообщений
  • Регистрация: 25.10.2006

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:52

***Есть пределы разумной достаточности, которые определяются пределами СЛЫШИМОСТИ.
Одно из многих исследований демпинг-фактора. Так что о каком суперконтроле речь?
https://benchmarkmed...uch-of-a-factor
 
Таких ссылок можно "накидать" вагон и маленькую тележку. Напомню, если вы не знаете. просто в качестве примера. Юрий Макаров (известный конструктор ламповых усилителей) "качает" свои Монтаны ламповым усилителем с демпинг фактор у которого, если мне память не изменяет около 20. В Монтанах установлены 2(!) 12-ти дюймовых басовика, к тому же через пассфильтры. Поговорите с кем нибудь кто слышал его систему. Вряд ли кто-то скажет что там проблемы с контролем баса! 
То что вы называете отсутствием или недостаточностью контроля - это немножко "не то". :) Да и как вы определяете эту недостаточность?:) На глаз?.

Это все глупости .Контроль его достаточность и недостаточность определяю на слух .

#27 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6 125 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:53

При смене усилителя можно заметить изменения в характере звучания. С одним усилителем динамики могут гудеть, с другим нет. Так вот каким объективным параметром определяется эта способность?

***Игорь частично ответил на ваш вопрос. И несомненно см по себе демпинг-фактор оказывает влияние на работу головки в поршневом режиме. Я и не говорил что НЕ оказывает. Я говорил об определенных пределах достаточности, без всяких определений мини макси СУПЕР демпфирование. В то же время можно задать другой, встречный, вопрос... вы не замечали, что какой-то усилитель с фактором под 300 (например) и выше может вызывать гудение динамика? Т.е. я к чему.. после определенной цифра, наращивание этого фактора не имеет разумного смысла и говорить что ЭТОТ усилитель имеет супер демпфирование, а по сему и супер контроль - это немножко не правильно.

Параметр ПСН мы не увидим в спецификациях производителей. Этого "гуся" вывел  Макаров. Но это действительно работает.



#28 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 9 343 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:53

а что это? и как это можно измерить-посчитать-оценить?
термин "контроль" для баса - не коррелирует ни с одним известным моей голове параметром усилителей, однако отличия в воспроизведении НЧ составляющей разными усилителями невозможно не заметить.

Ну давайте тогда так. Что такое контроль в случае с динамиком? Динамик должен вовремя разгоняться и тормозить. При этом становится ясно, что параметр мощности УНЧ отвечает только за максималтную громкость. А параметр демпинг-фактора отвечает только за торможение катушки динамика. Что же тогда контролирует катушку и позиуионирует в пространстве? Только ток! Причем, ток, способный быстро возникать и исчезать, коррелируя с тормознутостью динамика и скоростью электрического сигнала.
Всего полгода, поговорить уже не с кем...
28.07.21. Счетчик пошел...

#29 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6 125 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 Июль 2021 - 11:58

а что это? и как это можно измерить-посчитать-оценить?

термин "контроль" для баса - не коррелирует ни с одним известным моей голове параметром усилителей, однако отличия в воспроизведении НЧ составляющей разными усилителями невозможно не заметить.

***Я не могу с достоверной точностью ответить на ваш вопрос, потому как не являюсь инженером и разработчиком усилителей, но еще одно мне известно точно... многие усилители имеющие достаточно высокий ДФ очень плохо "переживают" емкостную нагрузку (высокие отрицательные значения фазового угла). Почему? Не могу сказать по причине которую уже озвучил. Можно спросить у разработчиков, они вероятно смогут ответить технически грамотно!



#30 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6 125 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:00

Ну давайте тогда так. Что такое контроль в случае с динамиком? Динамик должен вовремя разгоняться и тормозить. При этом становится ясно, что параметр мощности УНЧ отвечает только за максималтную громкость. А параметр демпинг-фактора отвечает только за торможение катушки динамика. Что же тогда контролирует катушку и позиуионирует в пространстве? Только ток! Причем, ток, способный быстро возникать и исчезать, коррелируя с тормознутостью динамика и скоростью электрического сигнала.

***Я не спец, но помню что Макаров всегда говорил о "высокой подвижности" тока. Интуитивно мне это понятно, технически объяснить не смогу. :)


Сообщение отредактировал: Lex_audio - 15 Июль 2021 - 12:05


#31 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6 125 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:05

Это все глупости .Контроль его достаточность и недостаточность определяю на слух .

***"Здрасьте жопа новый год" Мне кажется вы все упрощаете оправдывая свои не глубокие познания в этом вопросе. Ну честно.... Послушали.... вы сказали что недостаточно,  а говорю, что достаточно! Что делать будем? А! Знаю... сакраментальная фраза "А мне так нравится (не нравится)" решит все наши "технические" споры. Ну как обычно! :)



#32 OFFLINE   towerman

towerman

    Постоянный

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 261 сообщений
  • Регистрация: 04.01.2018

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:19

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А на самом деле хочется, имея спецификацию на усилитель, научиться определять достаточный у него контроль или нет.

#33 ONLINE   pitbull777

pitbull777

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодар
  • житель Блюза
  • 8 723 сообщений
  • Регистрация: 25.10.2006

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:24

***"Здрасьте жопа новый год" Мне кажется вы все упрощаете оправдывая свои не глубокие познания в этом вопросе. Ну честно.... Послушали.... вы сказали что недостаточно, а говорю, что достаточно! Что делать будем? А! Знаю... сакраментальная фраза "А мне так нравится (не нравится)" решит все наши "технические" споры. Ну как обычно! :)

Что делать ,ничего именно так и происходит уже обсуждалось у одних скромные требования им и так пойдет , у других более высокие их такое не устроит .Вам достаточно вы себе и возьмёте тот у которого контроль низкий но вам достаточно , а я выберу другой с максимальным контролем .А если речь про объективные измерения то все это ещё можно инструментально замерить и сравнить , что я лично делал .Но замер это лишь уточнение , то есть главный инструмент это слух он точно говорит достаточно или нет или великолепно ,а замер уже показывает это в конкретных цифрах .

Сообщение отредактировал: pitbull777 - 15 Июль 2021 - 12:25


#34 OFFLINE   Владимир

Владимир

    Опытный участник

    • Откуда: СПб
  • житель Блюза
  • 1 462 сообщений
  • Регистрация: 18.09.2007

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:33

Ну давайте тогда так. Что такое контроль в случае с динамиком? Динамик должен вовремя разгоняться и тормозить. При этом становится ясно, что параметр мощности УНЧ отвечает только за максималтную громкость. А параметр демпинг-фактора отвечает только за торможение катушки динамика. Что же тогда контролирует катушку и позиуионирует в пространстве? Только ток! Причем, ток, способный быстро возникать и исчезать, коррелируя с тормознутостью динамика и скоростью электрического сигнала.

по каким характреистикам из даташитов на усилители, или по каким измеренным параметрам можно хоть как-нибудь оценить способность усилителя быстро создавать и убирать ток, коррелируя с тормознутостью динамика и скоростью электрического сигнала?

 

напрмер: по ВЧ сигналам - переслушав энное количество усилителей, заметил явную закономерность между качеством воспроизведения ВЧ и скоростью нарастания сигнала на выходе усилителя: чем больше - тем в среднем по палате лучше ВЧ. Хотя и говорят, что для УНЧ достаточно 15В/мкс, но мой субъективный опыт говорит, что усилители с 40-50 В/мкс вопроизводят ВЧ лучше.

 

Вот по аналогии на что обратить внимание при оценке басовых возможностей усилителя до прослушки?


A-DSP
Kenwood PS200 -> Fountek Neo X 2.0

Kenwood PS200 -> RCF W160(дверь)

UCD400 -> 15" hand made sub (FreeAir)


#35 OFFLINE   Владимир

Владимир

    Опытный участник

    • Откуда: СПб
  • житель Блюза
  • 1 462 сообщений
  • Регистрация: 18.09.2007

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:34

Что делать ,ничего именно так и происходит уже обсуждалось у одних скромные требования им и так пойдет , у других более высокие их такое не устроит .Вам достаточно вы себе и возьмёте тот у которого контроль низкий но вам достаточно , а я выберу другой с максимальным контролем .А если речь про объективные измерения то все это ещё можно инструментально замерить и сравнить , что я лично делал .Но замер это лишь уточнение , то есть главный инструмент это слух он точно говорит достаточно или нет или великолепно ,а замер уже показывает это в конкретных цифрах .

а что именно замерять?


A-DSP
Kenwood PS200 -> Fountek Neo X 2.0

Kenwood PS200 -> RCF W160(дверь)

UCD400 -> 15" hand made sub (FreeAir)


#36 ONLINE   pitbull777

pitbull777

    Опытный участник

    • Откуда: Краснодар
  • житель Блюза
  • 8 723 сообщений
  • Регистрация: 25.10.2006

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:36

а что именно замерять?

Выходное сопротивление усилителя .

#37 OFFLINE   Владимир

Владимир

    Опытный участник

    • Откуда: СПб
  • житель Блюза
  • 1 462 сообщений
  • Регистрация: 18.09.2007

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:42

Выходное сопротивление усилителя .

а как его правильно измерить?

просто корреляция качества НЧ составляющей при воспроизведении с данными по демпингфактору из даташитов на усилители явно не прослеживается по моему субъективному опыту


A-DSP
Kenwood PS200 -> Fountek Neo X 2.0

Kenwood PS200 -> RCF W160(дверь)

UCD400 -> 15" hand made sub (FreeAir)


#38 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 9 343 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:42

***Я не спец, но помню что Макаров всегда говорил о "высокой подвижности" тока. Интуитивно мне это понятно, технически объяснить не смогу. :)

Ну многие вещи из мира аудио на самом деле почему то непросто объяснить. К примеру, почему лампы? Почему коэффициенты искажений не всегда коррелируют с качеством звука? В конце концов почему много конденсаторов в БП дают лучший звук?
С наскока на эти вопросы не ответишь и на них пока нет однозначного ответа.
Всего полгода, поговорить уже не с кем...
28.07.21. Счетчик пошел...

#39 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6 125 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:43

Что делать ,ничего именно так и происходит уже обсуждалось у одних скромные требования им и так пойдет , у других более высокие их такое не устроит .Вам достаточно вы себе и возьмёте тот у которого контроль низкий но вам достаточно , а я выберу другой с максимальным контролем .А если речь про объективные измерения то все это ещё можно инструментально замерить и сравнить , что я лично делал .Но замер это лишь уточнение , то есть главный инструмент это слух он точно говорит достаточно или нет или великолепно ,а замер уже показывает это в конкретных цифрах .

***Вы меня никак не поймете! :) С чего вы решили что , ТОТ который выбрал я, имеет низкий контроль?  Потому что так слышится вам? А мне слышится что нормальный! Типа у вас есть способность оценить, а у меня нет! Странно!

 

Что вы измеряли? ДФ? 



#40 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6 125 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 Июль 2021 - 12:48

а как его правильно измерить?

просто корреляция качества НЧ составляющей при воспроизведении с данными по демпингфактору из даташитов на усилители явно не прослеживается по моему субъективному опыту

***Это я и пытаюсь сказать Питбулю. Усилитель Иволга bg-1004. Этот гавноусилитель имеет не малую мощность и ДФ=200. Бас он не играет. Вообще не играет. Что не так с ДФ?

Я уверен что качественность усилителя - это совокупность НЕ ИЗВЕСТНЫХ нам параметров (во всяком случае мне) :) А тут коллеги пытаются "объяснить" точность воспроизведения баса одним лишь ДФ. Глупость. Называется буду искать кошелек под фонарем. Под ним светлее! Так и тут... ДФ знаю, но больше ничего не знаю.... Значит все же ДФ виноват.






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных