Почему с задержками звучит хуже?
#1 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 12:05
Не раз встречал отзывы от владельцев процессорных голов в стиле "послушал с задержками, потом их отключил, т.к. без них лучше".
Первую составляющую этой проблемы - возможный DSP плохого качества, выполняющий лишние преобразования, пожирающий младшие биты из звука, я заведомо устранил. Играет CarPC, выполняющий только задержки, причем с помощью софта собственной разработки. Для проверки все отслушано дома, звук не портится, все супер....
Как уже было отмечено вчера в другой теме (про пищалки Аквагена), значение задержки влияет на суммарную АЧХ каналов.
Поигравшись с задержками в авто, я понял, что есть значение задержки, дающее лучшую сцену, а есть - дающее более лучшую тоналку (наиболее ровную АЧХ).
Далее самое интересное... Сбросив "по приколу" задержки в ноль, я понял, что это и есть самая лучшая тоналка, гораздо лучше, чем во всех вариантах с задержками. С подобной ситуацией сталкивался не раз во время судейства беспроцессорных машин - сцена кривая, все сбито в одну сторону или размыто, частичная привязка, но тоналка довольно ровная, слушать приятно!
Отслушивание я проводил только на мидах (твитеры отключены для чистоты эксперимента), стоят в дверях, не в самом углу, а примерно на 1/4-1/3 высоты двери, подрезаны снизу на 80гц, сверху - играют до упора. Предварительно, для борьбы со стояками были переделаны подиумы, сделан ацкий доворот - играют практически в ухо противоположному пассажиру, в обход центральной консоли и тоннеля.
Чтобы выяснить причину, решил послушать миды по отдельности. Использовал треки с частотной нарезкой с "My Disc", дополнительно проверял на музыке. Итого: левый (ближайший) мид играет ровно, правый - нет. Провал на 400гц, подъем на 800гц, далее снова провал. Опять стояк? Косяки инсталла правого динамика?
Пересел на правое сидение, и.... ситуация изменилась с точностью до наоборот. Правый мид заиграл ровно, левый испортился.
Далее попробовал приоткрыть дверь. Забавно... при открытой слегка ближней двери звук противоположного мида выравнивается! Но нельзя же ездить с открытой дверью
Теперь попробую проанализировать причины.
Из-за влияния салона АЧХ противоположного динамика портится. То, что это именно салон, доказывает эксперимент с открыванием двери.
Когда мы слушаем без задержек, мы слышим в основном ближайший динамик, он ближе, значит громче, к нему может быть частичная привязка звука. А поскольку ближний дин играет ровно, то и звук в целом ровный.
Когда мы включаем задержки (возможно также включаем аттенюатор на ближайший динамик), мы начинаем слушать левый и правый канал в правильных пропорциях. Вот тут косяки АЧХ противоположного динамика начинают быть слышны. Варьируя значение задержки, мы можем их ослабить или усилить. Но не устранить целиком...
В общем, сижу, думаю в очередной раз, бывает ли щастье с 2-полоской... Эквалайзер как средство лечения не рассматривается. Да и треху, если делать, нужно с СЧ не в дверях, не в киках, чтобы не нарваться на ту же проблему, что и с мидами (остаются торпедо/стойки) и при этом с низким разделом (напоминаю - на 400гц имеется провал).
CarPC DAC41
--------------
Петр.
#2 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 12:25
#3 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 12:41
А если 5-ки на панели поставить с направлением под лобовое стекло, то придётся играть направлением динамиков за сеткой?все верно. именно поэтому я практиковал разнонаправленные подиумы.
#4 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 12:42
Теперь другой момент. Я вчера экперементировал с твитерами. Цель поставил простую - хочу добится внятного, четкого, но красивого и натурального звучания тарелочек (и больших и маленьких). Так вот, начал с твитеров (ну ясен пень, что же еще играет тарелки), потом понял что - фиг там, неравномерность АЧХ мидбаса в районе 500 герц влияла, сцуко еще как! Короче я проникся, я сидел около 3 часов только над тарелками и сделал открытие - существенное влияние на звук тарелок оказывает саб ( ). Я для настроек его отключил и не пользовался естественно - так вот - никак не мог добится чтобы тарелки стали полновесными, они были слишком воздушными - много меди, послезвучия, размеры, все это я замутил, а вот ощущения что палкой херачат по медному блину не было. В один момент я включаю саб - и ВОТ ОНО!!!!!
Далее - еще час я провел в инете и обнаружил информацию которая повергла меня в шок. Оказывается тарелка открытый хай-хэт фирмы Зилджиан (это средняя тарелка типовая - самая распространенная) имеет основной тон 40 герц ( ). !!!!!!!!!!!!!!! 40, СЦУКО, ГЕРЦ, ребяты!!!!! Оказывается тарелка - это тот редкий инструмент, в котором гармоники намного громче основного тона (верхние гармоники начиная с килогерца громче основного тона на 8 Дб!!!) - жесть. И что тарелочки мутятся нифига не только твитерами - они мутятся сабом и мидбасом в той же степени, вот где надо работать!
Теперь к чему это - а к тому, что если Вы не сфазировали саб, мидбас и твитер, то Вы никогда не получите полновесный, четких, натуральный звук тарелки. А это как раз то что мы понимаем под "тональным балансом".
Напоследок уже лично к Петру (только без обид, я серьезно):
Первую составляющую этой проблемы - возможный DSP плохого качества, выполняющий лишние преобразования, пожирающий младшие биты из звука, я заведомо устранил. Играет CarPC, выполняющий только задержки, причем с помощью софта собственной разработки.
Петр, а почему Вы уверены, что написаная Вами программа на компе - это верх совершенства???? Может как раз наоборот?
#5 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 12:43
Еще месяц назад у меня тоже был аццкий доворот. система - беспроцевая 2-х полоска. множественные косяки ...Отслушивание я проводил только на мидах (твитеры отключены для чистоты эксперимента), стоят в дверях, не в самом углу, а примерно на 1/4-1/3 высоты двери, подрезаны снизу на 80гц, сверху - играют до упора. Предварительно, для борьбы со стояками были переделаны подиумы, сделан ацкий доворот - играют практически в ухо противоположному пассажиру, в обход центральной консоли и тоннеля.
Чтобы выяснить причину, решил послушать миды по отдельности. Использовал треки с частотной нарезкой с "My Disc", дополнительно проверял на музыке. Итого: левый (ближайший) мид играет ровно, правый - нет. Провал на 400гц, подъем на 800гц, далее снова провал. Опять стояк? Косяки инсталла правого динамика?
Пересел на правое сидение, и.... ситуация изменилась с точностью до наоборот. Правый мид заиграл ровно, левый испортился.
Я попросил Аквагена послушать и подумать как решить очевидные проблемы.
Первым делом когда он сел в машину, он сказал что я слишком довернул мид.
сразу я как бы не придал большого значения, но по приезду домой задумался.
вроде бы доворот это хорошо, обходим центральный тоннель и т.д, середина должна быть получше, сцена повыше.
когда-то у меня были дверные ящики и без доворота благодаря центральному тоннелю был жуткий стояк, я доворачивал мид в ящике 3 раза прежде чем от него избавился.
после отказа от ящиков я решил сделать доворот еще больше
так вот я задумался и начал рассматривать работу мида. в 2-х полоске он работает в 2-х режимах, поршневом как мид и "подрагивание" (не могу сказать точнее) на середине.
лист бумаги, линейка и вычисления направлений очень помогли.
сидим на водительском, смотрим на довернутый правый мидбас. как оказалось проблемная область это стык диффузора мида и пылезащитного колпачка, дальняя нижняя от слушателя, она смотрит прямо в ухо.
я попробовал закрыть ее, приклеив на гриль кусок сплэна, сразу стало гораздо лучше.
потом я попробовал половинку тенисного шарика в качестве фазовыравнивающего тела, тоже лучше.
ну и заключительным этапом я снял подиумы и значительно уменьшил угол доворота. результат отличный. стояка нет, сцена припала совсем чуть-чуть, нижняя середина не ухудшилась и самое замечательное: система наконец таки полностью сфазировалась
все вышесказанное ИМХО и на истину не претендует
Саша, огромное спасибо, до встречи.
#6 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:02
Я вчера экперементировал с твитерами. Цель поставил простую - хочу добится внятного, четкого, но красивого и натурального звучания тарелочек (и больших и маленьких). Так вот, начал с твитеров (ну ясен пень, что же еще играет тарелки), потом понял что - фиг там, неравномерность АЧХ мидбаса в районе 500 герц влияла, сцуко еще как! Короче я проникся, я сидел около 3 часов только над тарелками и сделал открытие - существенное влияние на звук тарелок оказывает саб ( ). Я для настроек его отключил и не пользовался естественно - так вот - никак не мог добится чтобы тарелки стали полновесными, они были слишком воздушными - много меди, послезвучия, размеры, все это я замутил, а вот ощущения что палкой херачат по медному блину не было. В один момент я включаю саб - и ВОТ ОНО!!!!!
Дак СМ еще давным давно говорил что низ это самое информативное звено.
Не ручаюсь за точность фразы но, смысл в этом.
#7 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:08
На этот раз не буду грузить теорией, все нижеописанное результат экспериментов.
Не раз встречал отзывы от владельцев процессорных голов в стиле "послушал с задержками, потом их отключил, т.к. без них лучше".
Первую составляющую этой проблемы - возможный DSP плохого качества, выполняющий лишние преобразования, пожирающий младшие биты из звука, я заведомо устранил. Играет CarPC, выполняющий только задержки, причем с помощью софта собственной разработки. Для проверки все отслушано дома, звук не портится, все супер....
Как уже было отмечено вчера в другой теме (про пищалки Аквагена), значение задержки влияет на суммарную АЧХ каналов.
Поигравшись с задержками в авто, я понял, что есть значение задержки, дающее лучшую сцену, а есть - дающее более лучшую тоналку (наиболее ровную АЧХ).
Далее самое интересное... Сбросив "по приколу" задержки в ноль, я понял, что это и есть самая лучшая тоналка, гораздо лучше, чем во всех вариантах с задержками. С подобной ситуацией сталкивался не раз во время судейства беспроцессорных машин - сцена кривая, все сбито в одну сторону или размыто, частичная привязка, но тоналка довольно ровная, слушать приятно!
Отслушивание я проводил только на мидах (твитеры отключены для чистоты эксперимента), стоят в дверях, не в самом углу, а примерно на 1/4-1/3 высоты двери, подрезаны снизу на 80гц, сверху - играют до упора. Предварительно, для борьбы со стояками были переделаны подиумы, сделан ацкий доворот - играют практически в ухо противоположному пассажиру, в обход центральной консоли и тоннеля.
Чтобы выяснить причину, решил послушать миды по отдельности. Использовал треки с частотной нарезкой с "My Disc", дополнительно проверял на музыке. Итого: левый (ближайший) мид играет ровно, правый - нет. Провал на 400гц, подъем на 800гц, далее снова провал. Опять стояк? Косяки инсталла правого динамика?
Пересел на правое сидение, и.... ситуация изменилась с точностью до наоборот. Правый мид заиграл ровно, левый испортился.
Далее попробовал приоткрыть дверь. Забавно... при открытой слегка ближней двери звук противоположного мида выравнивается! Но нельзя же ездить с открытой дверью
Теперь попробую проанализировать причины.
Из-за влияния салона АЧХ противоположного динамика портится. То, что это именно салон, доказывает эксперимент с открыванием двери.
Когда мы слушаем без задержек, мы слышим в основном ближайший динамик, он ближе, значит громче, к нему может быть частичная привязка звука. А поскольку ближний дин играет ровно, то и звук в целом ровный.
Когда мы включаем задержки (возможно также включаем аттенюатор на ближайший динамик), мы начинаем слушать левый и правый канал в правильных пропорциях. Вот тут косяки АЧХ противоположного динамика начинают быть слышны. Варьируя значение задержки, мы можем их ослабить или усилить. Но не устранить целиком...
В общем, сижу, думаю в очередной раз, бывает ли щастье с 2-полоской... Эквалайзер как средство лечения не рассматривается. Да и треху, если делать, нужно с СЧ не в дверях, не в киках, чтобы не нарваться на ту же проблему, что и с мидами (остаются торпедо/стойки) и при этом с низким разделом (напоминаю - на 400гц имеется провал).
+1000000
При этом правильная тоналка гораздо важней правильной сцены. А безопасность в разы важней и тоналки и сцены вместе взятых. Поэтому лепить в машину много лишнего нельзя.
Я лично добился отличной тоналки и на этом успокоился. Сцена приемлимая и слава богу. Сцену тоже процессором удалось отстроить , но при этом теряется тоналка и слушать этот кривой ужОс неприятно.
Так что я пришел к выводу , что в машине достаточно хорошего тоналного баланса и приемлимой сцены, а если хочется чегото очень прекрасного послушать , то нужно включать дома и слушать. Дома и сцена и тоналка. А в машине это прекрасное все равно толком не послушаешь т.к. условия не те.
ODR RS-D7R2->ODR CD-7x > ODR RS-P90 > ODR RS-A99x > GZ GZPT 28 Ref | Eton 3-401 > PRS-A500 > Eton MGS 180 > PRS-D8100 > Eton 12-630
#8 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:10
Гыыы, тоже мне открытие.Короче я проникся, я сидел около 3 часов только над тарелками и сделал открытие - существенное влияние на звук тарелок оказывает саб ( ).
#9 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:12
Ваще ниче непонял.... Проц у тебя есть или нет? Если есть -задержками пользуешся?+1000000
При этом правильная тоналка гораздо важней правильной сцены. А безопасность в разы важней и тоналки и сцены вместе взятых. Поэтому лепить в машину много лишнего нельзя.
Я лично добился отличной тоналки и на этом успокоился. Сцена приемлимая и слава богу. Сцену тоже процессором удалось отстроить , но при этом теряется тоналка и слушать этот кривой ужОс неприятно.
Так что я пришел к выводу , что в машине достаточно хорошего тоналного баланса и приемлимой сцены, а если хочется чегото очень прекрасного послушать , то нужно включать дома и слушать. Дома и сцена и тоналка. А в машине это прекрасное все равно толком не послушаешь т.к. условия не те.
Если нет -то как добился хоть какогото подобия сцены?
З.Ы. Вопрос ко всем. Так тяжело отстроить тоналку? Что именно тяжело сделать? Просто я предстовляю тоналку -это когда играет ровно, без косяков, горбов - провалов. И на одном уровне громкости пищи и миды. Когда НЧ,СЧ,ВЧ играют без явных спадов в информотивном диапозоне.
Может я чето непонимаю?
#10 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:16
А вот в машине слушать звук ближнего динамика очень напрягает, баланс скорее только все портит, так что с задержками все гораздо лучше. Не говоря уж о том, что саб с фронтом увязать без таймкорректора невозможно.
Так что пользуюсь тем, что в автомобильном сиденьи я неподвижен и могу побаловать себя сценой.
Но если копнуть глубже, дело ваще не в сцене, просто сфазированная система звучит лучше.
Без сабика (10") все уж совсем печально.
#11 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:18
+милион. Такаяже Ботва.У меня выводы обратные. Дома я не очень часто могу позволить себе сидеть неподвижно между АС, а общий уровень системы позволяет слушать музыку и без сцены.
А вот в машине слушать звук ближнего динамика очень напрягает, баланс скорее только все портит, так что с задержками все гораздо лучше. Не говоря уж о том, что саб с фронтом увязать без таймкорректора невозможно.
Так что пользуюсь тем, что в автомобильном сиденьи я неподвижен и могу побаловать себя сценой.
Но если копнуть глубже, дело ваще не в сцене, просто сфазированная система звучит лучше.
Без сабика (10") все уж совсем печально.
#12 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:18
#13 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:23
Еще месяц назад у меня тоже был аццкий доворот. система - беспроцевая 2-х полоска. множественные косяки ...
Колпачек тут непричем, обычно он влияет на частоты выше 2кгц. А проблемная область гораздо ниже. Да и динамики сами не виноваты - они оба одинаковые, ухудшение звука происходит с увеличением расстояния до динамика.
Полностью сфазироваться беспроцовая система, на мой взгляд, не может. Исключение, пожалуй, подседельники, работа на отражение.
Собсно без задержек у меня нет особых претензий к тоналке. К локализации и фокусировке есть. Если говорить терминами FSQ, система сфазирована по энергетике, но несфазирована по локализации.
Доворот слишком сильный - хм... подумаю над этим... хотя я бы сделал еще сильнее, но это будет совсем непристойно выглядеть и мешать ногам.
CarPC DAC41
--------------
Петр.
#14 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:25
Но если копнуть глубже, дело ваще не в сцене, просто сфазированная система звучит лучше.
О! Вот в чем соль то! Технически, тональный баланс - это ровная АЧХ и то про что написал Ваня. Но это совсем не тоже самое что хороший звук. И одна из главных причин - именно расфазировка. А это задержками и лечится.
Давайте такой пример - у меня в машине с места пассажира сцена кривая - все традифионно в правом углу. Но локализация и фокусировка звуковых образов при этом отменная. И это - заслуга в т.ч. задержек.
П.С. - prohozhi - по поводу открытий - ну блин, я для себя его сделал, я же лошара, просто очень обрадовался что сам до такого дошел и реально удивился тому что тарелки не твитерами делаются. Это, кстати, я рассказывал не для того чтобы поделится инфой, а именно чтобы показать на этому примере что сфазированная система звучит лучше, и, на параметры сцены (а фокусировка - это все таки параметр сцены) нельзя забивать - иначе тонбаланс будет "ровный", а звук - *****.
Петр, а вот как так? Как может система с проблемами по фокусировке звучать? В терминах соревнований (любых) - тонбаланс и фокусировка разведены, но по жизни то, как, если 1 инструмент играет 3 несфазированных динамика (разные диапазоны) - как он может звучать цельно? А расфокусированный инструмент нифига не натурально звучит..........я так считаю.Собсно без задержек у меня нет особых претензий к тоналке. К локализации и фокусировке есть. Если говорить терминами FSQ, система сфазирована по энергетике, но несфазирована по локализации.
#15 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:34
Напоследок уже лично к Петру (только без обид, я серьезно):
Петр, а почему Вы уверены, что написаная Вами программа на компе - это верх совершенства???? Может как раз наоборот?
Я исповедую принцип как можно более чистого, короткого тракта, с минимальным количеством элементов. В том числе и в программе - минимальное кол-во преобразований звука. Как мне это вам доказать? Не знаю.... Наверно вам надо поверить мне на слово. Даже если я пришлю вам С++ код, вы вряд ли в нем разберетесь
CarPC DAC41
--------------
Петр.
#16 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:34
кто как настраивает тоналку? как лучше?О! Вот в чем соль то! Технически, тональный баланс - это ровная АЧХ и то про что написал Ваня. Но это совсем не тоже самое что хороший звук. И одна из главных причин - именно расфазировка. А это задержками и лечится.
я всю жизнь думал следующее. 1)Чем динамики выше и чем меньше им мешают(козырьки,приборка ноги пасажиров и т.д.)играть в лицо(иль на отражение) тем лучше.2)обязательно нада выставлять громкость одинаковую на всех динамиках в месте расположения ушей. 3) Динамикам отдавать тот диапозон -который они без косяков воспроизводят. Для 2ухполоски на торпедо разде в районе 3кгц, и твитер умеющий нормально играть верх. середину- это половина успеха.
Так что можно еще сделать помимо чтобы тоналка была хорошей?
#17 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:39
Ваще ниче непонял.... Проц у тебя есть или нет? Если есть -задержками пользуешся?
Если нет -то как добился хоть какогото подобия сцены?
З.Ы. Вопрос ко всем. Так тяжело отстроить тоналку? Что именно тяжело сделать? Просто я предстовляю тоналку -это когда играет ровно, без косяков, горбов - провалов. И на одном уровне громкости пищи и миды. Когда НЧ,СЧ,ВЧ играют без явных спадов в информотивном диапозоне.
Может я чето непонимаю?
Представь, что у тебя у правого СЧ провал 400, подъем 800, провал 1200.
Чем ты будешь это править? Эквалайзером? Нивапрос... Тока я его не рассматриваю в принципе. По известным причинам.
CarPC DAC41
--------------
Петр.
#18 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:39
Салон машины - главная проблема.
Его можно назвать резонансной камерой, в которую динамики "запускают" акустическую волну.
И работает геометрия: длина волны, длина салона. Рай для отражений, "от трех бортов в лузу".... "угол отражения равен углу... " и т.д., интерференция в полный рост. Даже если работает только один динамик! Отраженный сигнал (особенно от стекла) настолько мало ослаблен, что имеет достаточно энергии в какой-то противофазной точке отъесть от прямой волны порядочный кусок, а в другой - сложиться с ней.
"Точка запуска" волны в камеру и направление запуска "звукового луча" от динамика определяют, где в резонансной камере возникнут стояки, а где провалы на той или иной частоте.
А если излучателей больше, чем один, то начинается полный разгул интерференции.
(Да и дома, кто не боролся с акустикой помещения? погонять саб по комнате в поисках точки, где бас без гудения, думаю, многим приходилось...)
Так вот, что хотел сказать-то?.. Задержки (смещение фазы) одного излучателя относительно другого тоже двигают эти модальные точки.
Поэтому вылизать АЧХ по всему салону машины просто нереально, нужно бороться за точку прослушивания.
К сожалению, не помню кто, но кто-то лет семь назад написал статеечку со своим исследованием этого вопроса.
Щасс попробую ссылку найти, если эта статья еще есть в инете... (И сам перечитаю, полезно вспомнить!)
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...
#19 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:42
кто как настраивает тоналку? как лучше?
я всю жизнь думал следующее. 1)Чем динамики выше и чем меньше им мешают(козырьки,приборка ноги пасажиров и т.д.)играть в лицо(иль на отражение) тем лучше.2)обязательно нада выставлять громкость одинаковую на всех динамиках в месте расположения ушей. 3) Динамикам отдавать тот диапозон -который они без косяков воспроизводят. Для 2ухполоски на торпедо разде в районе 3кгц, и твитер умеющий нормально играть верх. середину- это половина успеха.
Так что можно еще сделать помимо чтобы тоналка была хорошей?
Вань, проведи опыт - задержками сделай так чтобы центральный образ твитеры играли слева, а серединки (или мидбасы чтотам у тебя) - справа. Т.е. максимально жестко расфокусируй полосы. А потом послушай те же тарелочки. Тест грубый, но позволяет задуматься над этим вопросом на практике.
Т.е. мое мнение такое - все может быть хорошо, все что ты написал. Но если у тебя такой параметр как фокусировка звуковых образов - плох (т.е. динамики расфорусированы) - ну какой тут звук? И это при эталонно ровной АЧХ. Я бы вообще отнес такой параметр как фокусировка не к сцене, а к тоналке - ненуачо.....реально это влияет как раз не на сцену, а на звучание....
#20 OFFLINE
Отправлено 29 May 2008 - 13:43
-1000000+1000000
При этом правильная тоналка гораздо важней правильной сцены.
Тональный баланс и сцена - взаимосвязаны.
Говорить о том, что важнее - бессмысленно.
Косяки ( неважно где) откровенно мешающие прослушиванию надо убирать.
Конечно надо выбирать где и в каком месте (сцена и тоналка) можно "нагадить" больше, а где - меньше.
Микро и макродинамику мы в какой раздел поместим?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных